The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

Lähetä vastaus


Tämän kysymyksen tarkoitus on estää roskapostitusta foorumille.
Hymiöt
:D :) ;) :o :shock: :? 8-) :lol: :P :cry: :twisted: :roll: :mrgreen: :toothy10: :toothy7: :sad4: :protest: :ugeek: :occasion5: :angel5: :violent3: :violent2: :banghead: :happy1: :headbang: :read: :read2:
Katso lisää hymiöitä

BBCode on Käytössä
[img] on käytössä
[flash] on poissa käytöstä
[url] on käytössä
Hymiöt ovat käytössä

Otsikko
   

Laajenna näkymää Otsikko: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

Viesti Kirjoittaja Jayaguru-Shishya » 08 Maalis 2016 23:50

Asialle saatu vahvistusta Jooga- ja meditaatiofoorumilta

Beter Ban kirjoitti:Ei onnistunut äsken uuden nimimerkin tekokaan


Aika siis pakata kimpsut ja kampsut ja jäädä punkkaamaan tänne :mrgreen:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

Viesti Kirjoittaja Jayaguru-Shishya » 06 Maalis 2016 20:07

tommi kirjoitti:En tiedä oletko huomannut, mutta sinne ei ilmeisesti ole päässyt kukaan uusi käyttäjä sisään enää viimeiseen noin puoleentoista vuoteen, eikä ylläpitäjä tunnu vastaavan tiedusteluihin sähköpostilla. Ehkä siellä on jokin asia rikki ja ylläpitäjää ei enää kiinnosta, tai sitten uudet käyttäjät pidetään tarkoituksella pois.


Mielenkiintoinen pointti, tommisein. Laitoin tiedustelun uusimmassa threadissani, mutta ainakin näemmä Käyttäjälistan mukaan, uusimmat jäsenet olisivat liittyneet maaliskuussa 2016. En sitten tiedä, yhtään viestiä eivät ole jättäneet, ja viimeisin uuden jäsenen jättämän viestin jäljet johtavat joulukuulle 2014 (käyttäjä liittynyt lokakuussa 2014). :shock:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

Viesti Kirjoittaja tommi » 05 Maalis 2016 15:14

Jayaguru-Shishya kirjoitti:Olen tainnut joskus ehdottaa Avoin Sangha ja Jooga- ja meditaatiofoorumin yhdistämistä, mutta ilmeisesti taustalla on joitakin opillisia ristiriitoja, joista en juurikaan ole perillä :lol: Molemmissa aktiivinen käyttäjäporukka on kuitenkin varsin pieni, keskustelijoista ei tahdo löytyä sitä "kriittistä massaa" pitämään keskustelua viraalina, eikä ylläpitäjiä tahdo löytyä kitkemään häiriköintiä. Yhdistymisellä saisi käyttäjämäärää kasvatettua, ylläpidon turvattua, sekä foorumin ylläpidosta koituvat kustannukset puolitettua. Lisäksi aihepiirit ovat hyvin lähellä toisiaan. :roll:

Ei tuossa varmaankaan mitään opillisia ristiriitoja ole esteenä (tai en tiedä minkälaisia opillisia käsityksiä siellä Jooga- ja meditaatiofoorumin puolella on). Helpoin tapa yhdistyä olisi se, että pyydät kaikki keskustelijat sieltä jooga.meditaatio.fi:n puolelta tänne.

Tuon Jooga- ja meditaatiofoorumin ongelma taitaa olla siinä, että ylläpitäjä ei enää jaksa pitää sitä yllä. En tiedä oletko huomannut, mutta sinne ei ilmeisesti ole päässyt kukaan uusi käyttäjä sisään enää viimeiseen noin puoleentoista vuoteen, eikä ylläpitäjä tunnu vastaavan tiedusteluihin sähköpostilla. Ehkä siellä on jokin asia rikki ja ylläpitäjää ei enää kiinnosta, tai sitten uudet käyttäjät pidetään tarkoituksella pois.

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

Viesti Kirjoittaja Jayaguru-Shishya » 05 Maalis 2016 11:01

Dhammaniuho kirjoitti:Heh, todennäköisesti pitävät siitä siellä jo olleesta lainauksesta enemmän.


Menee hieman off-topiciksi, mutta surullista miten tuokin foorumi on päässyt aika lailla kuolemaan. Oman näkemykseni mukaan tuo pääsi pitkälti tapahtumaan häiriköinnin seurauksena; tahtoi tappaa kaiken järkevän keskustelun, ja keskusteluilmapiiri muuttui sangen ikäväksi. Olin tosin myös todistaamassa foorumin kukoistusta, kun useat asiantuntevat keskustelijat, kuten Markus "Uku" Laitinen, V tai Titaanitomaatti, jakoivat tietämystää buddhalaisuudesta, etenkin zenistä ja vajrayanasta. Itselläni jotenkin kolahti tuo sootoota ja rinzaita yhdistelevä Sanbo kyodan. :mrgreen:

Olen tainnut joskus ehdottaa Avoin Sangha ja Jooga- ja meditaatiofoorumin yhdistämistä, mutta ilmeisesti taustalla on joitakin opillisia ristiriitoja, joista en juurikaan ole perillä :lol: Molemmissa aktiivinen käyttäjäporukka on kuitenkin varsin pieni, keskustelijoista ei tahdo löytyä sitä "kriittistä massaa" pitämään keskustelua viraalina, eikä ylläpitäjiä tahdo löytyä kitkemään häiriköintiä. Yhdistymisellä saisi käyttäjämäärää kasvatettua, ylläpidon turvattua, sekä foorumin ylläpidosta koituvat kustannukset puolitettua. Lisäksi aihepiirit ovat hyvin lähellä toisiaan. :roll:

Itseäni tosin lähinnä kiinnostaa aktiivisen keskustelun viriäminen :mrgreen:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

Viesti Kirjoittaja Dhammaniuho » 05 Maalis 2016 02:45

Jayaguru-Shishya kirjoitti:Kiitos asiantuntemuksestasi, Dhammaniuho! Täytyypä hieman parsia monijäsenteistä vastaustasi kasaan, ja jakaa oikaistua viisauttua tuolla Jooga- ja meditaatiofoorumilla[1] [2] [3]. Siellä meinaan on ollut erittäin kovassaa huudossa tuo asianyhteydestä irroitettu lainaus, jonka itsekin tänne foorumille toin! :mrgreen:


Heh, todennäköisesti pitävät siitä siellä jo olleesta lainauksesta enemmän.

Eikä tuo minunkaan lähinnä englannin kautta muokkaama teksti erityisen hyvä ole, pali-kielessä on monesti aika tiivitä yhdyssanoja ja enlanniksi kääntäjätkin on lisäilleet selventäviä juttuja kukin oman näkemyksensä mukaisesti. Esim. tuossa lopussa vielä oleva "..., mutta heidän on haluttava innokkaasti oppia" olisi kai lähempänä pali-tekstiä muodossa ".., he jotka ovat halukkaita harjoittamaan" tms Anandajoti Bhikkhun mukaisesti, mutta osaat varmaan itsekin englannista kääntää.

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

Viesti Kirjoittaja Jayaguru-Shishya » 04 Maalis 2016 23:30

Kiitos asiantuntemuksestasi, Dhammaniuho! Täytyypä hieman parsia monijäsenteistä vastaustasi kasaan, ja jakaa oikaistua viisauttua tuolla Jooga- ja meditaatiofoorumilla[1] [2] [3]. Siellä meinaan on ollut erittäin kovassaa huudossa tuo asianyhteydestä irroitettu lainaus, jonka itsekin tänne foorumille toin! :mrgreen:

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

Viesti Kirjoittaja Dhammaniuho » 02 Maalis 2016 22:59

Se alkuperäinen lainaus meni siis näin:
"Sen vuoksi, Ananda, olkaa lamppuna itsellenne, olkaa turvapaikka itsellenne. Älkää havitelko mitään ulkoista turvaa. Pitäkää tiukasti totuus lamppunanne, pitäkää tiukasti totuus turvananne. Älkää hakeko turvaa kenestäkään muusta kuin itsestänne.

Ja ne, Ananda, jotka nyt ja minun kuoltuani ovat lamppuna itselleen, eivät havittele itselleen mitään ulkoista turvaa, vaan pitäen tiukasti totuuden lamppunaan ja pitäen tiukasti totuuden turvanaan eivät hae turva"a kenestäkään itsensä ulkopuolelta - juuri ne saavuttavat korkeimman huipun. Mutta heidän on haluttava innokkaasti oppia."


-Gautama Buddha, Mahaparinibbana sutta


Ja muokattu suomennos plus jonkinlainen asiayhteyteen liittävä pikainen tarinalyhennelmä voisi mennä näin:
Ananda, mitä munkkiyhteisö odottaa minulta? Olen opettanut teille dhamman, erottelematta esoteerista ja eksoteerista (tai: sisäpiirilaisiä ja ulkopuolisia), tai sulkematta mitään nyrkkini sisälle. Minulla ei ole ohjeita munkkiyhteisön johtamisesta ja kroppani on jo niin hajalla, että sitä pitää pitää koossa kuin vanhaa kärryä.

Sen vuoksi, Ananda, olkaa saarena/lamppuna itsellenne, olkaa turvapaikka itsellenne, älkää havitelko muuta turvaa. Pitäkää dhamma saarenanne/lamppunanne, dhamma turvananne, älkää havitelko muuta turvaa.

Ja kuinka olette saarena/lamppuna itsellenne...? Harjoittakaa ahkerasti keho/tuntemukset/mieli/ominaisuudet mindfulnessia.

Ja ne, Ananda, jotka nyt ja minun poistuttuani ovat saarena/lamppuna itselleen, ovat turvapaikkana itselleen, havittelematta muuta turvaa, pitävät dhammaa saarenaan/lamppunaan, dhammaa turvanaan, havittelematta muuta turvaa, he saavuttavat korkeimman, mutta heidän on haluttava innokkaasti oppia.
[...]
Ja mitä ovat ne opettamani dhammat, joita, ne hyvin ymmärrettyänne, teidän pitää harjoittaa, kehittää, jne?
4 mindfulnessia,..., jalo kahdeksanosainen polku.


Ja jos noita sitten vertailee, niin on kai tuossa jälkimmäisessä versiossa enemmän valmiiksi muokattua "pakettia" kuin mitä pelkästään tuon ekan lainauksen pohjalta voisi joku päätellä? Vähemmän jotain jokaisen ihan omaa ehkä epämääräiseksi jäävää "totuutta" ja enemmän sitä että harjoitetaan Buddhan opettamaa dhammaa.

Se alkuperäinen lainaus voi tietysti olla nykyisin monenkin mielestä mielekkäämpi, mutta jos perään laitetaan "Gautama Buddha, Mahaparinibbana sutta" niin suaattaapi tuo jälkimmäinen versio olla lähempänä sitä mitä tuossa on aikoinaan tarkoitettu. Ehkä Tomi tarkoitti kommentillaan jotain tällaista?

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

Viesti Kirjoittaja Dhammaniuho » 02 Maalis 2016 22:42

Lainauksen lopussa on sitten kohta: "Mutta heidän on haluttava innokkaasti oppia."
Mutta mitä sitä oikein pitäisi oppia?

Onneksi suttan myöhemmässä kohdassa Buddha vastaa tuohonkin pitäessään viimeisen puheensa munkeille:
While sitting the Gracious One addressed the monks, (saying):
[...]
“And what are those Teachings that have, with deep knowledge, been taught by me,
which after grasping them well, you should practise, develop, and make a lot of them,
so that the Spiritual Life may last long, and may endure for a long time,
that will be for the benefit of many people, for the happiness of many people, out of compassion for the world,
for the welfare, benefit, and happiness of Divinities and men?

They are as follows:

Cattāro Satipaṭṭhānā,
The Four Ways of Attending to Mindfulness,

Cattāro Sammappadhānā,
the Four Right Strivings,

Cattāro Iddhipādā,
the Four Paths to Power,

Pañcindriyāni,
the Five Faculties,

Pañca Balāni,
the Five Strengths,

Satta Bojjhaṅgā,
the Seven Factors of Awakening,

Ariyo Aṭṭhaṅgiko Maggo.
the Noble Eight-Fold Path.”

http://www.ancient-buddhist-texts.net/T ... Things.htm

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

Viesti Kirjoittaja Dhammaniuho » 02 Maalis 2016 22:36

Sitten sutta jatkuu niin, että Buddha kertoo miten sitä oikein ollaan "saarena/lamppuna itselle" jne:
And how, Ānanda, does a monk live with himself as an island, himself as a refuge, with no other refuge, with the Teaching as an island, the Teaching as a refuge, with no other refuge?

Here, Ānanda, a monk dwells contemplating (the nature of) the body in the body,[...]

Thus, Ānanda, a monk lives with himself as an island, himself as a refuge, with no other refuge,[...]

Siis opastetaan harjoittamaan keho/tuntemukset/mieli/ominaisuudet mindfulnessia. Jostain syystä se lainauksen suomennos on jättänyt tuon kohdan pois ja jatkuu "Ja ne, Ananda,...", joka tulee suttassa vasta tuon selvennyksen jälkeen.

Re: The Making of Buddhist Modernism - David McMahan

Viesti Kirjoittaja Dhammaniuho » 02 Maalis 2016 22:30

Buddha katsoi siis jo opettaneensa "dhamman" eikä ollut kovinkaan kiinnostunut poistumisensa jälkeisestä munkkiyhteisön johtamisjärjestelyistä. Sitten tullaan siihen suomennettuun lainaukseen, jonka voi laittaa Anandajoti Bhikkhun pali-englanti version rinnalle:
Tasmātih' Ānanda attadīpā viharatha attasaraṇā anaññasaraṇā
Dhammadīpā Dhammasaraṇā anaññasaraṇā.

Therefore, Ānanda, live with yourself as an island, yourself as a refuge, with no other refuge,
with the Teaching as an island, the Teaching as a refuge, with no other refuge.


"Sen vuoksi, Ananda, olkaa lamppuna itsellenne, olkaa turvapaikka itsellenne. Älkää havitelko mitään ulkoista turvaa."
"Pitäkää tiukasti totuus lamppunanne, pitäkää tiukasti totuus turvananne. Älkää hakeko turvaa kenestäkään muusta kuin itsestänne."

Suomennoksessa "dhamma" on käännetty muotoon "totuus", mikä on edellä olleen perusteella ok käännös edellyttäen että lukijalla on tiedossa "dhamman" laajempi merkitys, ja siis tässä yhteydessä kai juuri Buddhan opettama "dhamma" totuus/opetus.

Lisäksi suomennoksessa pali-termi "attadīpā viharatha" on "olkaa lamppuna itsellenne", mutta enkkukäännöksissä se menee "with yourself as an island", "be islands unto yourselves" tai "with yourselves as your island of refuge". Gethin selvittää tuota näin, s.278:
island of refuge: or possibly ‘lamp and refuge’; the Pali dīpa can mean both
‘island’ and ‘lamp’, but the Sanskrit version of this text (see E. Waldschmidt,
Das Māhaparinirvān.asv- tra: Text in Sanskrit und Tibetisch (Berlin, 1951),
200) suggests an early tradition in favour of ‘island’ (dvīpa). Note that
‘island’ here should not be taken as having the connotation of cutting
oneself off, but rather of a place of safety when crossing the ocean of exist-
ence; cf. MW, s.v. dvīpa.

Palissa "dīpa" tarkoittaa siis sekä saarta että lamppua, mutta sanskritissa ne eroavat: "dīpa" on lamppu ja "dvīpa" on saari, ja jonkinlaisen turvapaikan tarjoava "saari" merkitys on kai aikoinaan ollut tuossa ensisijainen, mutta myös se "lamppu" merkitys voi olla samanaikaisesti mukana.

Jotain "tiukasti" termiä ei taida pali-versiossa olla. Eikä muotoa "kenestäkään", mutta Gethin on laittanut näin päin:
‘So, Ānanda, you should live with yourselves as your island of refuge and not _someone_ else,
with the Truth as your island of refuge and not _something_ else.

Suomennosta voisikin kai muuttaa perustellusti tähän suuntaan:

Sen vuoksi, Ananda, olkaa saarena/lamppuna itsellenne, olkaa turvapaikka itsellenne, älkää havitelko muuta turvaa. Pitäkää dhamma saarenanne/lamppunanne, dhamma turvananne, älkää havitelko muuta turvaa.

Ylös