Politiikka

Yleinen keskustelualue ja olohuone henkisille etsijöille.
Vastaa Viestiin
Dharmis42
Viestit: 503
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Politiikka

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 18 Maalis 2015 23:49

tommi kirjoitti:
Dharmis42 kirjoitti:Lähtökohtaisesti, kokemuksiltaan ja taustoiltaan erilaiset ihmiset muodostavat erilaisia mielipiteitä. Jostakin syystä kuitenkin se oma näkemys tuntuu aina vaikuttavan kaikkein todellisimmalta.

Ehkä se on jonkinlainen periaate, sellainen perustavanlaatuinen mielipide. On pakko olla olemassa tällainen asia, että olisi olemassa tuollainen asia. Sitten asiaa puolustetaan, koska tällä asialla oikeutetaan omaa toimintaa. Hassuinta on, että tämä pätee molempiin vastakkaisiin mielipiteisiin.

Tuo on tosiaan toinen, ehkä hieman samantyyppinen ilmiö, eli ollaan vahvasti jotain mieltä, niin että ei edes harkita että voitaisiin itse olla väärässä. Voisiko tuota ilmiötä jotenkin ehkäistä? Kuulin jossain neuvon, että jos mieleen tulee jokin ajatus tai ratkaisu johonkin ongelmaan, niin kannattaa pysähtyä vähäksi aikaa tarkoituksella miettimään jotain joka on täysin päinvastoin. Sillä tavalla voi saada siihen alkuperäiseen asiaan uuden näkökulman.
Tai sitten vain koittaa asettua sen toisen ihmisen asemaan?
tommi kirjoitti:Joissain tapauksissa ilmeisesti kuitenkin pidetään jopa hyvänä sitä, että eri ihmiset voimakkaasti puolustavat eri näkökulmia. Esimerkiksi oikeudenkäynneissä syyttäjä syyttää ja puolustuksen asianajaja puolustaa. Molemmat ajavat täysillä omaa asiaansa, eivätkä välttämättä yritäkään tuoda esille minkäänlaista puolueetonta totuutta. Ajatuksena tässä on se, että kun molemmilla puolilla on vahva edustus, niin totuus tulee itsestään esiin.
Parhaimmillaan väittely tuo esille monia puolia asiasta ja auttaa kaikkia osapuolia kasvattamaan ymmärrystä kyseisestä asiasta. Huonommillaan se on silloin kun molemmilla osapuolilla on kova tarve voittaa väittely. Joten ei ehkä ihan sellaisenaan sovi verrattavaksi oikeudenkäyntiin.
Dharmis42 kirjoitti:
tommi kirjoitti:Jonkinlaisia eroja voidaan kuitenkin eri ihmisten välillä havaita. Jotkut ihmiset vaikuttavat olevan sellaisia, että heidän mielipiteitään otetaan enemmän vakavasti kuin muiden. Ehkä sellaisten ihmisten mielipiteet otetaan vakavammin, jotka ovat koko ajan äänessä, tai ehkä sellaisten jotka vaikuttavat olevan mukavia ja empaattisia, tai ehkä sellaisten jotka osaavat mukauttaa käyttäytymistään ympärillä olevien ihmisten mukaan, tms.
Tuossahan on sellaisia kohtia missä viitataan mielipiteen esittäjän ei-vakavuuteen, äänekkyyteen, epämukavuuteen, antipatiaan, huonoon käytökseen ja kyvyttömyyteen mukautua samanlaiseksi kuin muut jne.

Tietyllä tavalla näkisin tämän juurikin sellaisena kohdistuksena henkilöön, ei mielipiteeseen. Jonkinlainen ristiriita siis.
tommi kirjoitti:Onko tässä jokin mielipide, josta huomio kohdistuu pois?
Se että ihmisissä näkee eroja ei ole mitenkään väärin, toisaalta tämän pitäisi päteä myös niihin samankaltaisuuksiin. Yleensä ne vastaavuudet löytyvät molemmista puolista.

Hieman kärjistäen, jos ajattelen, että on olemassa vakavampia ihmisiä ja huolettomia ihmisiä, niin jääkö tämän rajan vetämisen kohdalle kyky nähdä niitä samankaltaisuuksia? Ikäänkuin olisi vain haudanvakavuus ja keveä huolettomuus, ei mitään siltä väliltä. Ehkä se vain tuntuu joskus siltä?

Avatar
tommi
Viestit: 634
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Politiikka

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja tommi » 21 Maalis 2015 19:24

Dharmis42 kirjoitti:
tommi kirjoitti:
Dharmis42 kirjoitti:Lähtökohtaisesti, kokemuksiltaan ja taustoiltaan erilaiset ihmiset muodostavat erilaisia mielipiteitä. Jostakin syystä kuitenkin se oma näkemys tuntuu aina vaikuttavan kaikkein todellisimmalta.

Ehkä se on jonkinlainen periaate, sellainen perustavanlaatuinen mielipide. On pakko olla olemassa tällainen asia, että olisi olemassa tuollainen asia. Sitten asiaa puolustetaan, koska tällä asialla oikeutetaan omaa toimintaa. Hassuinta on, että tämä pätee molempiin vastakkaisiin mielipiteisiin.

Tuo on tosiaan toinen, ehkä hieman samantyyppinen ilmiö, eli ollaan vahvasti jotain mieltä, niin että ei edes harkita että voitaisiin itse olla väärässä. Voisiko tuota ilmiötä jotenkin ehkäistä? Kuulin jossain neuvon, että jos mieleen tulee jokin ajatus tai ratkaisu johonkin ongelmaan, niin kannattaa pysähtyä vähäksi aikaa tarkoituksella miettimään jotain joka on täysin päinvastoin. Sillä tavalla voi saada siihen alkuperäiseen asiaan uuden näkökulman.
Tai sitten vain koittaa asettua sen toisen ihmisen asemaan?

Tuo varmaankin voisi toimia tietyissä tilanteissa, jos vaikkapa huomaa että oma suhtautuminen johonkin henkilöön alkaa ottaa ylivallan. Mutta mitäs sitten kun on vahvasti jotain mieltä jostain asiasta, eikä ole ketään toista ihmistä jonka asemaan asettua? Mitä sitten kun on vain se mielipide, joka on niin voimakas että se estää muiden vaihtoehtojen harkitsemisen?

Dharmis42 kirjoitti: Parhaimmillaan väittely tuo esille monia puolia asiasta ja auttaa kaikkia osapuolia kasvattamaan ymmärrystä kyseisestä asiasta. Huonommillaan se on silloin kun molemmilla osapuolilla on kova tarve voittaa väittely. Joten ei ehkä ihan sellaisenaan sovi verrattavaksi oikeudenkäyntiin.

Miten osapuolesta näkyy ulospäin että hänellä on tarve voittaa väittely? Sillä eihän kai se pelkkä tarve tee väittelystä huonoa, koska harva omaa sellaiset telepaattiset kyvyt, että pystyy näkemään toisten ihmisten tarpeita? Kova tarve voittaa väittelyssä voi varmaankin vaikuttaa väittelyn laatuun, mutta se vaikutus tapahtuu kuitenkin joidenkin ulospäin näkyvien käyttäytymistapojen kautta, eikä telepaattisesti.

Voisin kuvitella, että väittelyssä asiasta saa esille monia puolia myös sillä, että eri osapuolilla on kova tarve voittaa väittely, jolloin he pyrkivät tuomaan esiin kaikki mahdolliset omaa kantaansa puolustavat näkökulmat joita vain pystyvät keksimään. Tällöin siis osapuolten kova tarve voittaa myös takaisi väittelyn korkean laadun, hieman samoin kuin oikeudenkäynnissä oletetaan tapahtuvan.

Dharmis42 kirjoitti:Se että ihmisissä näkee eroja ei ole mitenkään väärin, toisaalta tämän pitäisi päteä myös niihin samankaltaisuuksiin. Yleensä ne vastaavuudet löytyvät molemmista puolista.

Hieman kärjistäen, jos ajattelen, että on olemassa vakavampia ihmisiä ja huolettomia ihmisiä, niin jääkö tämän rajan vetämisen kohdalle kyky nähdä niitä samankaltaisuuksia? Ikäänkuin olisi vain haudanvakavuus ja keveä huolettomuus, ei mitään siltä väliltä. Ehkä se vain tuntuu joskus siltä?

Tässä varmaankin asiaan vaikuttaa myös miltä kannalta asiaa katsotaan, tai miltä tasolta.

Voidaan huomata, että jotkut ihmiset ovat parempia pelaamaan koripalloa kuin toiset, ja voidaan huomata, että nämä paremmat koripallon pelaajat ovat pidempiä kuin toiset ihmiset. Voidaan siis nähdä ihmisten kohdalla eroja pituudessa, jotkut ovat pidempiä ja toiset lyhyempiä, ja tällä seikalla voi olla ihan ratkaiseva merkitys jos haluaa esimerkiksi koota menestyvän koripallojoukkueen. Tietyllä tavalla tähän eroavaisuuksien näkemiseen liittyy myös samanlaisuuden näkeminen, eli vaikka pitkät ihmiset ovat erilaisia kuin lyhyet ihmiset, niin samalla täytyy havaita, että pitkät ovat keskenään samanlaisia, samoin kuin lyhyet ovat keskenään samanlaisia. Samoin on olemassa myös tietynlainen harmaa alue pitkien jä lyhyiden välissä, koska pituus ei ole mikään on/off-ominaisuus.

Jos sitten halutaan esimerkiksi keksiä miten jotain asiaa voisi tehdä tehokkaasti, esimerkiksi miten saa estettyä ettei keskustelu muutu riitelyksi, tai miten saa sovittua asioista yhteisymmärryksessä, niin yksi keino on ottaa oppia sellaisista ihmisistä jotka kykenevät rakentamaan yhteisymmärrystä ja rakentavaa keskusteluilmapiiriä. Voidaan tietenkin olettaa, että kukaan ei ole yhtään muita parempi rakentavan ilmapiirin luomisessa, mutta tämä on vain oletus, ja se vaatisi hieman jotain perusteluja ennen kuin sitä voi ottaa yhtään vakavammin.

Sitten toisella tasolla voidaan ajatella, että voisi olla hyvä ajatus ihan jonkinlaisena harjoituksena kuvitella että kaikki ihmiset ovat jollain tavalla samanlaisia. Tämä kuvitelma ei välttämättä mitenkään pidä paikkaansa, mutta paikkansapitävyys ei välttämättä ole tällaisen mielikuvaharjoituksen tasolla se ratkaiseva tekijä. Se, että kuvittelee että päälaella on kiinni naru joka vetää pään ja selän suoraksi saattaa auttaa ryhdin parantamisessa. Tietenkään siellä päälaella ei ole mitään naura, se on pelkkää kuvitelmaa, mutta sillä ei ole väliä, ryhti paranee silti.

Tosiasioiden näkemisen ei pitäisi estää tällaista mielikuvaharjoittelua, jos vain ymmärtää että on kyse kahdesta eri asiasta joihin täytyy suhtautua eri tavalla.

Avatar
tommi
Viestit: 634
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Politiikka

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja tommi » 21 Maalis 2015 19:28

Misseol kirjoitti:on. mutten usko että kukaan haluaa käyttää happoa sen mahdollistamiseksi

Mikä on? On mahdollista keskustella asioista ilman viittauksia osapuoliin? Vai?

Onko hapon käyttäminen välttämätöntä tämän mahdollistamiseksi? Onnistuisiko se ilman happoa, jos hapon käyttö on jollain tavalla ongelmallista?

tekijä

Re: Politiikka

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja tekijä » 22 Maalis 2015 06:54

Okei pitää.tulla puolustamaan jumalaa.
Ei se mitään jos luulet että jokaisen kulttuurin tietoisuuspohja on itsenäisesti olemassa oleva.
Mä visioin tekoälyn työnjohtajana, näyttämässä ihmiselle -tätä mä en tajuu ymmärrä tiedä-
Sitten toimitaan
Ei millään pahalla mut jos tää vaikuttaa siltä et sä kysyt elimessa "tuuttekste autol"
Ja mä vastaan
-EI. Ku meil on kahvinkeitin

Dharmis42
Viestit: 503
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Politiikka

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 22 Maalis 2015 13:13

tommi kirjoitti:Tuo varmaankin voisi toimia tietyissä tilanteissa, jos vaikkapa huomaa että oma suhtautuminen johonkin henkilöön alkaa ottaa ylivallan. Mutta mitäs sitten kun on vahvasti jotain mieltä jostain asiasta, eikä ole ketään toista ihmistä jonka asemaan asettua? Mitä sitten kun on vain se mielipide, joka on niin voimakas että se estää muiden vaihtoehtojen harkitsemisen?
Ajattelen, että tähän tilanteeseen joudutaan, jos on vakuuttunut, että on olemassa vain se oikea ja väärä tapa toimia. Tietynlainen fundamentalismi. Ehkä konsensuksen löytämiseen tarvittaisiin hieman venyvyyttä ajatusmaailmassa, kykyä toimia tilanteiden mukaan. Joskus tilanne vaatii tietynlaista toimintaa, vaikka se ei olisikaan oman arvomaailman mukaista.
tommi kirjoitti:Miten osapuolesta näkyy ulospäin että hänellä on tarve voittaa väittely? Sillä eihän kai se pelkkä tarve tee väittelystä huonoa, koska harva omaa sellaiset telepaattiset kyvyt, että pystyy näkemään toisten ihmisten tarpeita? Kova tarve voittaa väittelyssä voi varmaankin vaikuttaa väittelyn laatuun, mutta se vaikutus tapahtuu kuitenkin joidenkin ulospäin näkyvien käyttäytymistapojen kautta, eikä telepaattisesti.

Voisin kuvitella, että väittelyssä asiasta saa esille monia puolia myös sillä, että eri osapuolilla on kova tarve voittaa väittely, jolloin he pyrkivät tuomaan esiin kaikki mahdolliset omaa kantaansa puolustavat näkökulmat joita vain pystyvät keksimään. Tällöin siis osapuolten kova tarve voittaa myös takaisi väittelyn korkean laadun, hieman samoin kuin oikeudenkäynnissä oletetaan tapahtuvan.
Kai tässä tilanteessa voisi ajatella, että henkilö ajaa omaa tai ryhmänsä etua, ei varsinaisesti kaikkien etua. Sitä tietysti perustellaan sillä, että minun ja ryhmäni etu on kaikkien etu. Oikeutetaan siis omaa toimintaa.

Vieläkin hieman skeptinen tuon oikeudenkäyntiesimerkin suhteen. Oikeudessahan etsitään sitä syyllistä tai syytöntä, ei välttämättä yritetä luoda rakentavaa keskustelua. Tietysti monestihan politiikassakin keskustelu saattaa mennä siihen suuntaan, että syytellään ja puolustellaan, “nuo ne ajoi sitä asiaa silloin”, “me ei oltu mukana siinä rakennepoliittisessa päätöksessä” jne.
tommi kirjoitti:Tässä varmaankin asiaan vaikuttaa myös miltä kannalta asiaa katsotaan, tai miltä tasolta.

Voidaan huomata, että jotkut ihmiset ovat parempia pelaamaan koripalloa kuin toiset, ja voidaan huomata, että nämä paremmat koripallon pelaajat ovat pidempiä kuin toiset ihmiset. Voidaan siis nähdä ihmisten kohdalla eroja pituudessa, jotkut ovat pidempiä ja toiset lyhyempiä, ja tällä seikalla voi olla ihan ratkaiseva merkitys jos haluaa esimerkiksi koota menestyvän koripallojoukkueen. Tietyllä tavalla tähän eroavaisuuksien näkemiseen liittyy myös samanlaisuuden näkeminen, eli vaikka pitkät ihmiset ovat erilaisia kuin lyhyet ihmiset, niin samalla täytyy havaita, että pitkät ovat keskenään samanlaisia, samoin kuin lyhyet ovat keskenään samanlaisia. Samoin on olemassa myös tietynlainen harmaa alue pitkien jä lyhyiden välissä, koska pituus ei ole mikään on/off-ominaisuus.
Tästä tulee mieleen, että politiikka on tietynlainen peli, jossa on tietynlaiset säännöt ja jota voi pelata vain tietynlaisilla ominaisuuksilla. Jos näin on, niin voiko niitä sääntöjä muuttaa, maailma kuitenkin elää jatkuvassa muutoksessa.
tommi kirjoitti:Jos sitten halutaan esimerkiksi keksiä miten jotain asiaa voisi tehdä tehokkaasti, esimerkiksi miten saa estettyä ettei keskustelu muutu riitelyksi, tai miten saa sovittua asioista yhteisymmärryksessä, niin yksi keino on ottaa oppia sellaisista ihmisistä jotka kykenevät rakentamaan yhteisymmärrystä ja rakentavaa keskusteluilmapiiriä. Voidaan tietenkin olettaa, että kukaan ei ole yhtään muita parempi rakentavan ilmapiirin luomisessa, mutta tämä on vain oletus, ja se vaatisi hieman jotain perusteluja ennen kuin sitä voi ottaa yhtään vakavammin.
Tässä on varmaan kysymys siitä omasta arvomaailmasta. Tai omien intressien ajamisesta. Sama asia?
tommi kirjoitti:Sitten toisella tasolla voidaan ajatella, että voisi olla hyvä ajatus ihan jonkinlaisena harjoituksena kuvitella että kaikki ihmiset ovat jollain tavalla samanlaisia. Tämä kuvitelma ei välttämättä mitenkään pidä paikkaansa, mutta paikkansapitävyys ei välttämättä ole tällaisen mielikuvaharjoituksen tasolla se ratkaiseva tekijä. Se, että kuvittelee että päälaella on kiinni naru joka vetää pään ja selän suoraksi saattaa auttaa ryhdin parantamisessa. Tietenkään siellä päälaella ei ole mitään naura, se on pelkkää kuvitelmaa, mutta sillä ei ole väliä, ryhti paranee silti.

Tosiasioiden näkemisen ei pitäisi estää tällaista mielikuvaharjoittelua, jos vain ymmärtää että on kyse kahdesta eri asiasta joihin täytyy suhtautua eri tavalla.
Tosiasioissa tuntuu olevan tärkeintä se oman näkemyksen ja arvomaailman oikeuttaminen. En tietystikään kiellä etteikö ihminen siihen itse uskoisi täydellisesti, jos ei uskoisi niin tuskin olisi sitä mieltä.

Avatar
tommi
Viestit: 634
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Politiikka

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja tommi » 22 Maalis 2015 16:20

Dharmis42 kirjoitti:
tommi kirjoitti:Tuo varmaankin voisi toimia tietyissä tilanteissa, jos vaikkapa huomaa että oma suhtautuminen johonkin henkilöön alkaa ottaa ylivallan. Mutta mitäs sitten kun on vahvasti jotain mieltä jostain asiasta, eikä ole ketään toista ihmistä jonka asemaan asettua? Mitä sitten kun on vain se mielipide, joka on niin voimakas että se estää muiden vaihtoehtojen harkitsemisen?
Ajattelen, että tähän tilanteeseen joudutaan, jos on vakuuttunut, että on olemassa vain se oikea ja väärä tapa toimia. Tietynlainen fundamentalismi. Ehkä konsensuksen löytämiseen tarvittaisiin hieman venyvyyttä ajatusmaailmassa, kykyä toimia tilanteiden mukaan. Joskus tilanne vaatii tietynlaista toimintaa, vaikka se ei olisikaan oman arvomaailman mukaista.

Tilanteeseen voi myös joutua vaikkapa siten, että olen kaupassa ja mietin ostaisinko reilun kaupan banaanin vai Chiquita-banaanin. Minulla voi olla voimakas mielipide siitä kumpi banaani olisi se "oikea" vaihtoehto, ja tämä mielipide voi olla niin voimakas, että en välttämättä edes kykene ajattelemaan mitään vaihtoehtoa.

Seison siis siinä hedelmäosastolla, reilun kaupan banaani vasemmassa kädessä ja Chiquita-banaani oikeassa kädessä. Katson ympärilleni, mutta sillä hetkellä hedelmäosastolla ei ole keitään muita. Katson uudelleen banaaneja käsissäni. Kenen ihmisen asemaan minun tässä pitäisi asettua? Voiko ylipäätään toisen ihmisen asemaan asettuminen tarjota tällaiseen tilanteeseen mitään hyödyllistä?

Se neuvo, jonka jostain luin, oli siis sellainen että mieti hetken ajan juuri päinvastaisesti kuin normaalisti miettisit, eli jos reilun kaupan banaani näyttää mielestäsi automaattisesti paremmalta vaihtoehdolta, niin kuvittele hetki että se Chiquita-banaani onkin itse asiassa se parempi vaihtoehto. Tällä tavalla saattaa löytää asioihin uusia näkökulmia, joita ei välttämättä muuten olisi tullut ajatelleeksi.

Dharmis42 kirjoitti:
tommi kirjoitti:Miten osapuolesta näkyy ulospäin että hänellä on tarve voittaa väittely?

Kai tässä tilanteessa voisi ajatella, että henkilö ajaa omaa tai ryhmänsä etua, ei varsinaisesti kaikkien etua. Sitä tietysti perustellaan sillä, että minun ja ryhmäni etu on kaikkien etu. Oikeutetaan siis omaa toimintaa.

Mutta miten se näkyy ulospäin? Henkilö tekee asian X, sanoen että se on kaikkien etu, vaikka oikeasti hän vain ajaa omaa etuaan. Tässä siis jotenkin selvitetään henkilön motiivit toiminnalle, ehkäpä telepaattisesti tai muilla keinoilla. Mutta mikä on se X? Mikä on se oman edun ajamisesta syntyvä toiminta, joka näkyy ulospäin ilman telepatiaa?

Dharmis42 kirjoitti:Vieläkin hieman skeptinen tuon oikeudenkäyntiesimerkin suhteen. Oikeudessahan etsitään sitä syyllistä tai syytöntä, ei välttämättä yritetä luoda rakentavaa keskustelua.

Sitäkin kohtaan voi myös olla skeptinen, että "rakentava" keskustelu on se paras keskustelun laatu. Oikeudessahan saadaan mahdollisimman tehokkaasti kaivettua esiin totuus, tai tämä ainakin on se oletus. Onko keskustelun laadulle tärkeämpää totuuden selvittäminen vai "rakentava" hymistely? Psykologiassahan oli joskus muinoin tutkittu, että jos laittaa ihmisiä keskustelemaan ryhmässä, niin ryhmä melko pian omaksuu yhteisen mielipiteen vaikka kyseinen mielipide olisi väärä, eli ryhmä ihmisiä on mieluummin keskenään samaa mieltä kuin oikeassa.

Dharmis42 kirjoitti:Tästä tulee mieleen, että politiikka on tietynlainen peli, jossa on tietynlaiset säännöt ja jota voi pelata vain tietynlaisilla ominaisuuksilla. Jos näin on, niin voiko niitä sääntöjä muuttaa, maailma kuitenkin elää jatkuvassa muutoksessa.

Tulee myös mieleen että todellisuus ja maailmankaikkeus ovat sellaisia tietynlaisia kokonaisuuksia, että niillä on tietynlaiset säännöt. Muutama kilometri tästä ylöspäin ja ilma käy niin ohueksi että hengittäminen on mahdotonta. Muutama kilometri rannikolle päin ja siitä eteenpäin, niin ollaan meren pohjassa, jossa sielläkin hengittäminen on tietynlaisilla hengityselimillä varustetuille olennoille mahdotonta. Elämää voi pelata vain tietynlaisilla ominaisuuksilla.

Olet sukeltamassa meren pohjassa. Pystyt hengittämään koska sukelluslaitteet tuottavat keuhoihisi sopivaa hengitettävää kaasua. Tiedät mitkä säännöt ovat, ja sääntöjä noudattamalla pysyt elossa. Otatko hengityslaitteen pois suustasi ja alat hengittää vettä? Maailma kuitenkin elää jatkuvassa muutoksessa ja sääntöjä voi muuttaa? Vai?

Yleensä innovaatiot otetaan käyttöön siten, että yksi ihminen jossain keksii jonkun hienon jutun ja kaikki muut alkavat kopioida tätä. Satoja vuosia mietittiin miten pystyttäisiin lentämään ja sitten kun yhdet veljekset sattuivat keksimään miten lentäminen onnistuu, niin heitä alettiin kopioimaan ja muutamassa vuodessa ihmiset pystyivät lentämään. Jos siis haluaa löytää jonkun tehokkaan tavan tehdä jotain asiaa, niin yksi vaihtoehto on, että keksii jonkun innovaation. Toinen vaihtoehto on, että katsoo ympärilleen ja yrittää löytää jonkun toisen joka on jo keksinyt saman asian, ja sitten kopioi sitä mitä hän tekee. Jälkimmäinen vaihtoehto on usein tehokkaampi.

Politiikan sääntöjä voi ehkä muuttaa, tai sitten ei, mutta on myös todennäköisesti mahdollista löytää olemassaolevien sääntöjen puitteissa erilaisia strategioita ja pelityylejä, joista toiset toimivat paremmin kuin toiset. Ja ehkä joku muu on jo löytänyt nämä strategiat ja muiden tarvitsee enää kopioida heitä.

Dharmis42 kirjoitti:
tommi kirjoitti:Tosiasioiden näkemisen ei pitäisi estää tällaista mielikuvaharjoittelua, jos vain ymmärtää että on kyse kahdesta eri asiasta joihin täytyy suhtautua eri tavalla.
Tosiasioissa tuntuu olevan tärkeintä se oman näkemyksen ja arvomaailman oikeuttaminen. En tietystikään kiellä etteikö ihminen siihen itse uskoisi täydellisesti, jos ei uskoisi niin tuskin olisi sitä mieltä.

Tosiasioissa voi myös olla tärkeintä se, että ne ovat tosia. Ihminen voi hengittää vettä, tai ihminen ei voi hengittää vettä. Jompi kumpi näistä väitteistä voi olla totta. Menisitkö meren pohjaan vetämään vettä keuhkoihisi, jos se oikeuttaisi arvomaailmasi?

Tietyissä tapauksissa, kenties jopa useimmissa tapauksissa, asioiden totuudellisuuden tarkistaminen on melko helppoa. Menet meren pohjaan hengittämään vettä ja katsot säilytkö hengissä. Useimmissa tapauksissa ei edes tarvitse mennä näin pitkälle, suuri osa totuuksista on muutenkin itsestään selviä. Sitten on joitain tapauksia, joissa ennakkokäsitykset eivät vastaa totuutta. Näissä tapauksissa tarkistaminen on tarpeen.

Koska tosiasiat ovat ihmisille tärkeitä, niin jotain asiaa tai näkemystä voi puolustaa väittämällä sitä todeksi. Tässä mielessä tosiasia voi olla tärkeä työkalu esim. politiikassa, mutta tällöin kyseessä on oikeastaan eräänlainen argumentaatiotekniikka, eli jonkin asian väittäminen todeksi.

Dharmis42
Viestit: 503
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Politiikka

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 23 Maalis 2015 03:46

tommi kirjoitti:Tilanteeseen voi myös joutua vaikkapa siten, että olen kaupassa ja mietin ostaisinko reilun kaupan banaanin vai Chiquita-banaanin. Minulla voi olla voimakas mielipide siitä kumpi banaani olisi se "oikea" vaihtoehto, ja tämä mielipide voi olla niin voimakas, että en välttämättä edes kykene ajattelemaan mitään vaihtoehtoa.

Seison siis siinä hedelmäosastolla, reilun kaupan banaani vasemmassa kädessä ja Chiquita-banaani oikeassa kädessä. Katson ympärilleni, mutta sillä hetkellä hedelmäosastolla ei ole keitään muita. Katson uudelleen banaaneja käsissäni. Kenen ihmisen asemaan minun tässä pitäisi asettua? Voiko ylipäätään toisen ihmisen asemaan asettuminen tarjota tällaiseen tilanteeseen mitään hyödyllistä?

Se neuvo, jonka jostain luin, oli siis sellainen että mieti hetken ajan juuri päinvastaisesti kuin normaalisti miettisit, eli jos reilun kaupan banaani näyttää mielestäsi automaattisesti paremmalta vaihtoehdolta, niin kuvittele hetki että se Chiquita-banaani onkin itse asiassa se parempi vaihtoehto. Tällä tavalla saattaa löytää asioihin uusia näkökulmia, joita ei välttämättä muuten olisi tullut ajatelleeksi.
Voihan sitä asettua sen banaanifarmarin asemaan ja miettiä, että minkälaisilla motiiveilla niitä banaaneja jaellaan. Tunnepuolellahan tämä tarkoittaisi sitä, että luottaako niihin reilun kaupan lupauksiin tai sitten vastaavasti onko se iloinen Chiquita kuitenkaan niin iloinen mahtavasta ulkokuoresta huolimatta?
tommi kirjoitti:Mutta miten se näkyy ulospäin? Henkilö tekee asian X, sanoen että se on kaikkien etu, vaikka oikeasti hän vain ajaa omaa etuaan. Tässä siis jotenkin selvitetään henkilön motiivit toiminnalle, ehkäpä telepaattisesti tai muilla keinoilla. Mutta mikä on se X? Mikä on se oman edun ajamisesta syntyvä toiminta, joka näkyy ulospäin ilman telepatiaa?
Kai se taitaa politiikassa liittyä siihen, että miten niitä rahoja pitäisi käyttää tai mistä ne rahavirrat tulee ja minne ne menee.
tommi kirjoitti:Sitäkin kohtaan voi myös olla skeptinen, että "rakentava" keskustelu on se paras keskustelun laatu. Oikeudessahan saadaan mahdollisimman tehokkaasti kaivettua esiin totuus, tai tämä ainakin on se oletus. Onko keskustelun laadulle tärkeämpää totuuden selvittäminen vai "rakentava" hymistely? Psykologiassahan oli joskus muinoin tutkittu, että jos laittaa ihmisiä keskustelemaan ryhmässä, niin ryhmä melko pian omaksuu yhteisen mielipiteen vaikka kyseinen mielipide olisi väärä, eli ryhmä ihmisiä on mieluummin keskenään samaa mieltä kuin oikeassa.
Nykymeininki tuntuu olevan monenkirjava sakki, jossa kaikilla tuntuu olevan täydellinen vastaus siihen miten asioita hoidetaan. Lopputulos on yhtä syytön kuin Anneli Auer.
tommi kirjoitti:Tulee myös mieleen että todellisuus ja maailmankaikkeus ovat sellaisia tietynlaisia kokonaisuuksia, että niillä on tietynlaiset säännöt. Muutama kilometri tästä ylöspäin ja ilma käy niin ohueksi että hengittäminen on mahdotonta. Muutama kilometri rannikolle päin ja siitä eteenpäin, niin ollaan meren pohjassa, jossa sielläkin hengittäminen on tietynlaisilla hengityselimillä varustetuille olennoille mahdotonta. Elämää voi pelata vain tietynlaisilla ominaisuuksilla.

Olet sukeltamassa meren pohjassa. Pystyt hengittämään koska sukelluslaitteet tuottavat keuhoihisi sopivaa hengitettävää kaasua. Tiedät mitkä säännöt ovat, ja sääntöjä noudattamalla pysyt elossa. Otatko hengityslaitteen pois suustasi ja alat hengittää vettä? Maailma kuitenkin elää jatkuvassa muutoksessa ja sääntöjä voi muuttaa? Vai?

Yleensä innovaatiot otetaan käyttöön siten, että yksi ihminen jossain keksii jonkun hienon jutun ja kaikki muut alkavat kopioida tätä. Satoja vuosia mietittiin miten pystyttäisiin lentämään ja sitten kun yhdet veljekset sattuivat keksimään miten lentäminen onnistuu, niin heitä alettiin kopioimaan ja muutamassa vuodessa ihmiset pystyivät lentämään. Jos siis haluaa löytää jonkun tehokkaan tavan tehdä jotain asiaa, niin yksi vaihtoehto on, että keksii jonkun innovaation. Toinen vaihtoehto on, että katsoo ympärilleen ja yrittää löytää jonkun toisen joka on jo keksinyt saman asian, ja sitten kopioi sitä mitä hän tekee. Jälkimmäinen vaihtoehto on usein tehokkaampi.

Politiikan sääntöjä voi ehkä muuttaa, tai sitten ei, mutta on myös todennäköisesti mahdollista löytää olemassaolevien sääntöjen puitteissa erilaisia strategioita ja pelityylejä, joista toiset toimivat paremmin kuin toiset. Ja ehkä joku muu on jo löytänyt nämä strategiat ja muiden tarvitsee enää kopioida heitä.
Jos se ongelma onkin, että tietynlaiset kokemukset ohjaa tekemään tietynlaisia sääntöjä. Sitten vain toimitaan niitten puitteissa koko loppuelämä. Helppoa. Sääntöjen muuttaminen yleensä toisi mukanaan hirvittävän paljon muutoksia ja vaivaa, eikö?
tommi kirjoitti:Tosiasioissa voi myös olla tärkeintä se, että ne ovat tosia. Ihminen voi hengittää vettä, tai ihminen ei voi hengittää vettä. Jompi kumpi näistä väitteistä voi olla totta. Menisitkö meren pohjaan vetämään vettä keuhkoihisi, jos se oikeuttaisi arvomaailmasi?

Tietyissä tapauksissa, kenties jopa useimmissa tapauksissa, asioiden totuudellisuuden tarkistaminen on melko helppoa. Menet meren pohjaan hengittämään vettä ja katsot säilytkö hengissä. Useimmissa tapauksissa ei edes tarvitse mennä näin pitkälle, suuri osa totuuksista on muutenkin itsestään selviä. Sitten on joitain tapauksia, joissa ennakkokäsitykset eivät vastaa totuutta. Näissä tapauksissa tarkistaminen on tarpeen.

Koska tosiasiat ovat ihmisille tärkeitä, niin jotain asiaa tai näkemystä voi puolustaa väittämällä sitä todeksi. Tässä mielessä tosiasia voi olla tärkeä työkalu esim. politiikassa, mutta tällöin kyseessä on oikeastaan eräänlainen argumentaatiotekniikka, eli jonkin asian väittäminen todeksi.
Tosiasiallisesti voisi sanoa, että politiikassa varmasti ei tärkeintä ole se, että kuka välttämättä puhuu kaikkein totisinta totta, ehkä joskus asioita jopa esitetään hieman puolueellisesti tai omaa etua ajaen.

Avatar
tommi
Viestit: 634
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Politiikka

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja tommi » 23 Maalis 2015 19:25

Dharmis42 kirjoitti:Nykymeininki tuntuu olevan monenkirjava sakki, jossa kaikilla tuntuu olevan täydellinen vastaus siihen miten asioita hoidetaan. Lopputulos on yhtä syytön kuin Anneli Auer.

Jos väittely on parhaimmillaan silloin, kun osapuolet tuovat esiin asiasta monia puolia, niin nimenomaan "monenkirjava sakki" kuulostaa siltä kaikkein laadukkaimmalta väittelyporukalta.

Ehkä tämä on jossain määrin asennekysymys. Jos tuntisi olonsa turvallisemmaksi silloin, kun yksinvaltainen keisari määrittää oikeat mielipiteet, niin ehkä tällainen monenkirjava sakki aiheuttaa levottomuutta, ja tuntuu että tarvittaisiin yksiväriseen univormuun pukeutuva imperiumin jalkaväki palauttamaan kuri ja järjestys.

Toisaalta maailma joka on kirjava ja värikäs, jossa jokaisella on omat ajatukset, omat mielipiteet ja omat ratkaisut kysymyksiin voisi olla myös äärimmäisen innostava.

Dharmis42 kirjoitti:Jos se ongelma onkin, että tietynlaiset kokemukset ohjaa tekemään tietynlaisia sääntöjä. Sitten vain toimitaan niitten puitteissa koko loppuelämä. Helppoa. Sääntöjen muuttaminen yleensä toisi mukanaan hirvittävän paljon muutoksia ja vaivaa, eikö?

Jos tietynlaiset kokemukset ohjaavat tekemään tietynlaisia sääntöjä, niin vaaditaanko sääntöjen muuttamiseksi toisenlaiseksi toisenlaisia kokemuksia?

Dharmis42 kirjoitti:Tosiasiallisesti voisi sanoa, että politiikassa varmasti ei tärkeintä ole se, että kuka välttämättä puhuu kaikkein totisinta totta, ehkä joskus asioita jopa esitetään hieman puolueellisesti tai omaa etua ajaen.

Niin, minä ajattelisin että se ei ole tärkeintä, että kuka puhuu.

Dharmis42
Viestit: 503
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Politiikka

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 23 Maalis 2015 22:10

tommi kirjoitti:Jos väittely on parhaimmillaan silloin, kun osapuolet tuovat esiin asiasta monia puolia, niin nimenomaan "monenkirjava sakki" kuulostaa siltä kaikkein laadukkaimmalta väittelyporukalta.

Ehkä tämä on jossain määrin asennekysymys. Jos tuntisi olonsa turvallisemmaksi silloin, kun yksinvaltainen keisari määrittää oikeat mielipiteet, niin ehkä tällainen monenkirjava sakki aiheuttaa levottomuutta, ja tuntuu että tarvittaisiin yksiväriseen univormuun pukeutuva imperiumin jalkaväki palauttamaan kuri ja järjestys.

Toisaalta maailma joka on kirjava ja värikäs, jossa jokaisella on omat ajatukset, omat mielipiteet ja omat ratkaisut kysymyksiin voisi olla myös äärimmäisen innostava.
Ehkä se samankaltaisuuksien löytäminen voisi olla se punainen lanka?
tommi kirjoitti:Jos tietynlaiset kokemukset ohjaavat tekemään tietynlaisia sääntöjä, niin vaaditaanko sääntöjen muuttamiseksi toisenlaiseksi toisenlaisia kokemuksia?
Eikös se yleensä mene niin?
tommi kirjoitti:Niin, minä ajattelisin että se ei ole tärkeintä, että kuka puhuu.
Ainakin jos äänestää puoluetta ja ehdokkaalla ei ole niin väliä.

Avatar
tommi
Viestit: 634
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Politiikka

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja tommi » 24 Maalis 2015 20:21

Dharmis42 kirjoitti:Ehkä se samankaltaisuuksien löytäminen voisi olla se punainen lanka?

Tai erilaisuuden hyväksyminen? Riippuu tosiaan ehkä näkökulmasta. Joitain viehättää hippien värikkyys ja erilaisuus, toisia imperiumin jalkaväen yksivärisyys ja samankaltaisuus.

Tuli tässä mieleen, että mitä tapahtuisi jos hengittäisi syvään ja uloshengityksellä päästäisi irti siitä uskomuksesta, että löytyy jokin suuri kosminen periaate joka yhdistää kaikki ihmiset?

Dharmis42 kirjoitti:
tommi kirjoitti:Jos tietynlaiset kokemukset ohjaavat tekemään tietynlaisia sääntöjä, niin vaaditaanko sääntöjen muuttamiseksi toisenlaiseksi toisenlaisia kokemuksia?
Eikös se yleensä mene niin?

Silloinhan sääntöjen muuttaminen ei ole järkevää tai edes mahdollista. Jos kovalla vaivalla muuttaa sääntöjä, mutta säännöt synnyttänyt kokemusmaailma ympärillä pysyy samana, niin nämä samat kokemukset luovat samat säännöt uudelleen. Hieman kuin yrittäisi rätillä kuivata kaatosateessa olevaa pöytää.

Dharmis42 kirjoitti:
tommi kirjoitti:Niin, minä ajattelisin että se ei ole tärkeintä, että kuka puhuu.
Ainakin jos äänestää puoluetta ja ehdokkaalla ei ole niin väliä.

Tai jos on kiinnostunut asioista eikä saippuaoopperan juonikäänteistä.


Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Kahvila”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija