Empatia

Yleinen keskustelualue ja olohuone henkisille etsijöille.
Vastaa Viestiin
miisa
Viestit: 233
Liittynyt: 27 Syys 2015 05:49
Viesti:

Re: Empatia

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja miisa » 18 Loka 2015 22:09

nojoo, ensinnäki miks haluaisit tietää muitten tunnetiloja

ja sit, joo on olemas sellane juttu aivossa, kuin käpylisäke
en muista sitä oikeestaa
,mut pointti on siinä ku hallitset sen
nii kuka tahansa joka tulee puhuu sulle keskel päivää ruuhkases hypermarketis kokee vaan, et
mitä vittua. sullon niin vahva läsnäolo, et se menettää tajuntansa siitä missä *se luulee* olevansa.

ja tajuuts'ä sä oot ite siinä hypermarketissa, eikä sun mieli oo siellä
mut toisaalt kaikki teinithän osaa tän

mut haasta ne teinit tekee se kolmikymppisin.. j3pa

Dharmis42
Viestit: 503
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Empatia

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 19 Loka 2015 10:51

tommi kirjoitti:
Dharmis42 kirjoitti:Mutta miten sen selittää, että jos kohdistaa tunnetilaansa johonkin asiaan, niin se muuntaa itseyttä siihen suuntaan? Ihan sama kuinka empaattinen tai vihainen olisi, niin kohde muuttaa kaltaisekseen?

Mietin tätä, että mitä tarkoittaa tunnetilan kohdistaminen johonkin asiaan? Jos tällä kohdistamisella tarkoitetaan tällaista empaattista tunnetilojen "lukemista", niin tunnetiloja voi varmaankin lukea ainoastaan ihmisistä, ja ehkä joistain eläimistä, mutta ei esimerkiksi huonekaluista tai maaston muodoista, joten tarkoittaako tässä "asia" itse asiassa henkilöä? Vai tarkoittaako tunnetilan kohdistaminen jotain sen kaltaista, että tunnetilan vallassa kohdistetaan huomio johonkin asiaan?
Jos ajatellaan, että assosiaatio tapahtuu huolimatta siitä, että kyseessä on henkilö tai eloton asia. Henkilökohtainen asia tai elottoman henkilön kaltainen asia.

Luenko siis tätä tunnetilaa asioistakin vai jotenkin ne asiat itsessään edustaisivat tätä tunnetilaa? Ikäänkuin ihmisen poismeno ei vienytkään mukanaan mitään.
tommi kirjoitti:Ajattelisin, että asia on ehkä jotenkin niin, että jos on toisten ihmisten seurassa, niin pelkkä heidän havaitsemisensa aiheuttaa sen, että oma tunnetila muuntuu vastaamaan toisten ihmisten tunnetiloja. Tämä on luultavasti automaattinen refleksinomainen reaktio, joka on sisäänrakennettu ihmisiin, ja samanlaisia löytyy varmaankin muistakin laumoissa elävistä eläimistä. Jos lintuparvessa yksi säikähtää ja lähtee lentoon, niin muut seuraavat automaattisesti perässä, jne.
Kyllä näin voisi sanoa. En siltikään kuvaisi refleksinomaisilla reaktioilla syitä ja seuraamuksia, koska refleksinomaiset asiat tapahtuvat nykyhetkessä ja todelliset syyt ja seuraamukset vaativat aikaa ja jatkuvuutta. Esim. erilaisilla kokemuksilla on vaikutusta siihen miten eri yksilöt reagoivat asioihin.
tommi kirjoitti:Tämä ei edes välttämättä ole mitenkään tietoista. Jos on ihmisten seurassa, ja muut ovat esimerkiksi hermostuneita, niin itsekin muuttuu hermostuneeksi, eikä välttämättä edes tiedosta sitä mistä se hermostuneisuus johtuu. Sitten jos on vähän älykkyyttä ja osaamista, niin voi huomata, että ne omat tunnetilat ovatkin heijastumaa toisista, ja sen avulla pystyy päättelemään mitä muut tuntevat ja ajattelevat.
Heijastuma on hyvä sana. Tietyllä tavallahan mielentilat ovat heijastumaa jostakin. Tai ne heijastuvat johonkin. Menneisyys heijastuu tulevaan jne.

Dharmis42
Viestit: 503
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Empatia

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 19 Loka 2015 11:29

miisa kirjoitti:
Dharmis42 kirjoitti:Mutta miten sen selittää, että jos kohdistaa tunnetilaansa johonkin asiaan, [---] Sitä koitan tunnustella.

tossa on ääripäät sun tekstistä.
Hyvin samankaltaisiltahan ne vaikuttavat. Tekijä ja kokija siis. Tekijä ei tehdessään koe tekevänsä eikä kokija kokiessaan koe kokemaansa. Heijastuma siis vain näyttää samalta mutta ei tunnu siltä?

By Passer

Re: Empatia

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja By Passer » 19 Loka 2015 12:07

Empaattisia peilineuroneita???

phpBB [media]

Avatar
tommi
Viestit: 634
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Empatia

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja tommi » 19 Loka 2015 17:31

Dharmis42 kirjoitti:
tommi kirjoitti:
Dharmis42 kirjoitti:Mutta miten sen selittää, että jos kohdistaa tunnetilaansa johonkin asiaan, niin se muuntaa itseyttä siihen suuntaan? Ihan sama kuinka empaattinen tai vihainen olisi, niin kohde muuttaa kaltaisekseen?

Mietin tätä, että mitä tarkoittaa tunnetilan kohdistaminen johonkin asiaan? Jos tällä kohdistamisella tarkoitetaan tällaista empaattista tunnetilojen "lukemista", niin tunnetiloja voi varmaankin lukea ainoastaan ihmisistä, ja ehkä joistain eläimistä, mutta ei esimerkiksi huonekaluista tai maaston muodoista, joten tarkoittaako tässä "asia" itse asiassa henkilöä? Vai tarkoittaako tunnetilan kohdistaminen jotain sen kaltaista, että tunnetilan vallassa kohdistetaan huomio johonkin asiaan?
Jos ajatellaan, että assosiaatio tapahtuu huolimatta siitä, että kyseessä on henkilö tai eloton asia. Henkilökohtainen asia tai elottoman henkilön kaltainen asia.

Luenko siis tätä tunnetilaa asioistakin vai jotenkin ne asiat itsessään edustaisivat tätä tunnetilaa? Ikäänkuin ihmisen poismeno ei vienytkään mukanaan mitään.

Eli tarkoitatko tuolla "tunnetilan kohdistamisella johonkin asiaan", että jostain asiasta syntyy assosiaatio?

Tajuan sen, että jos olen iloisten ihmisten seurassa, niin alan tuntea oloni iloiseksi, tai jos olen surullisten ihmisten seurassa, niin alan tuntea oloni alakuloiseksi, mutta jos nyt tuijotan tuossa edessäni olevaa kirjaa, niin ei se oikein vaikuta minuun millään tavalla. Miten kohdistaisin tunnetilani tuohon kirjaan? Mitä se tarkoittaisi käytännössä?

Dharmis42 kirjoitti:
tommi kirjoitti:Ajattelisin, että asia on ehkä jotenkin niin, että jos on toisten ihmisten seurassa, niin pelkkä heidän havaitsemisensa aiheuttaa sen, että oma tunnetila muuntuu vastaamaan toisten ihmisten tunnetiloja. Tämä on luultavasti automaattinen refleksinomainen reaktio, joka on sisäänrakennettu ihmisiin, ja samanlaisia löytyy varmaankin muistakin laumoissa elävistä eläimistä. Jos lintuparvessa yksi säikähtää ja lähtee lentoon, niin muut seuraavat automaattisesti perässä, jne.
Kyllä näin voisi sanoa. En siltikään kuvaisi refleksinomaisilla reaktioilla syitä ja seuraamuksia, koska refleksinomaiset asiat tapahtuvat nykyhetkessä ja todelliset syyt ja seuraamukset vaativat aikaa ja jatkuvuutta. Esim. erilaisilla kokemuksilla on vaikutusta siihen miten eri yksilöt reagoivat asioihin.

Tuossa ohikulkijan laittamassa videossa professori Ramachandran selittää kuinka omassa kädessä voi tuntea kosketuksen, kun katsoo kun toisen ihmisen kättä kosketetaan. Onko erilaisilla kokemuksilla vaikutusta tällaiseen mekanismiin, vai onko se jossain määrin muuttumaton?

Hermostuneisuus leviää lintuparvessa, koska jos yksi lintu havaitsee jotain hermostuttavaa, niin kaikkien muidenkin kannattaa matkia tätä yhtä lintua. Linnut eivät todennäköisesti ole mitenkään opetelleet tai oppineet tätä, ihan yhtä vähän kuin linnut ovat opetelleet itselleen jalat ja siivet; ne ovat vain kasvaneet siihen ihan itsestään.

Tyhmempi lintu vain muuttuu hermostuneeksi kun havaitsee hermostuneisuutta muissa, ja hermostuneena ehkä lehahtaa lentoon. Älykkäämpi lintu voisi alkaa järkeilemään, että olen hermostunut, koska tuo toinenkin on hermostunut, mitähän se toinen oikein on nähnyt, katson samaan suuntaan mihin sekin katselee, ahaa, siellä on jokin kissa, lennähdänkin siis pois tämän kissan suunnasta, enkä vain johonkin satunnaiseen suuntaan. Tämä jälkimmäinen järkeilyvaihe on sitten opeteltu lisätoiminta sen itsestään syntyneen muuttumattoman perustan päälle.

Dharmis42
Viestit: 503
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Empatia

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 20 Loka 2015 13:21

tommi kirjoitti:Eli tarkoitatko tuolla "tunnetilan kohdistamisella johonkin asiaan", että jostain asiasta syntyy assosiaatio?

Tajuan sen, että jos olen iloisten ihmisten seurassa, niin alan tuntea oloni iloiseksi, tai jos olen surullisten ihmisten seurassa, niin alan tuntea oloni alakuloiseksi, mutta jos nyt tuijotan tuossa edessäni olevaa kirjaa, niin ei se oikein vaikuta minuun millään tavalla. Miten kohdistaisin tunnetilani tuohon kirjaan? Mitä se tarkoittaisi käytännössä?
Miksi mieli erottelee asioita vaikkapa elottomiin ja elollisiin asioihin? Herättääkö kuollut ihminen vähemmän tunnetiloja vai järkeileekö mieli, että sellainen olisi vain turhaa nykyhetkessä? Siltikin monet itkevät hautajaisissa ja "Kuolleista ei saa puhua pahaa" jne.

Eli käytännössä sen kohteen ei tarvitse olla jotenkin määritelty (esim. elossa tai eloton) asia, enemmänkin sellainen mielikuvan ja heijastuman kaltainen asia. Joten kohdistaminen tässä mielessä todetaan itseyden tuottamaksi. Silloin sen varmasti myös ymmärtää assosiaatioksikin.
tommi kirjoitti:Tuossa ohikulkijan laittamassa videossa professori Ramachandran selittää kuinka omassa kädessä voi tuntea kosketuksen, kun katsoo kun toisen ihmisen kättä kosketetaan. Onko erilaisilla kokemuksilla vaikutusta tällaiseen mekanismiin, vai onko se jossain määrin muuttumaton?
Onko kokemuksilla vaikutusta siihen, että jokin asia maistuu hyvältä, kuulostaa hyvältä, näyttää hyvältä, tuoksuu hyvältä tai tuntuu hyvälle? Ovatko nämä muuttumattomia mekanismeja?

Avatar
tommi
Viestit: 634
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Empatia

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja tommi » 20 Loka 2015 20:08

Dharmis42 kirjoitti:
tommi kirjoitti:Eli tarkoitatko tuolla "tunnetilan kohdistamisella johonkin asiaan", että jostain asiasta syntyy assosiaatio?

Tajuan sen, että jos olen iloisten ihmisten seurassa, niin alan tuntea oloni iloiseksi, tai jos olen surullisten ihmisten seurassa, niin alan tuntea oloni alakuloiseksi, mutta jos nyt tuijotan tuossa edessäni olevaa kirjaa, niin ei se oikein vaikuta minuun millään tavalla. Miten kohdistaisin tunnetilani tuohon kirjaan? Mitä se tarkoittaisi käytännössä?
Miksi mieli erottelee asioita vaikkapa elottomiin ja elollisiin asioihin? Herättääkö kuollut ihminen vähemmän tunnetiloja vai järkeileekö mieli, että sellainen olisi vain turhaa nykyhetkessä? Siltikin monet itkevät hautajaisissa ja "Kuolleista ei saa puhua pahaa" jne.

Eli käytännössä sen kohteen ei tarvitse olla jotenkin määritelty (esim. elossa tai eloton) asia, enemmänkin sellainen mielikuvan ja heijastuman kaltainen asia. Joten kohdistaminen tässä mielessä todetaan itseyden tuottamaksi. Silloin sen varmasti myös ymmärtää assosiaatioksikin.

Voidaan kysyä, että miksi mieli erottelee asioita vaikkapa toisiin ihmisiin ja esineisiin, samoin kuin voidaan kysyä, että miksi linnuilla on siivet? Tämän asian kysyminen ei kuitenkaan muuta sitä kiistatonta tosiasiaa, että linnuilla on siivet, ja että mieli erottelee asioita ihmisiin ja esineisiin. Linnun mieli todennäköisesti erottelee asioita eri tavalla, ja mustekalan mieli myös ihan omalla tavallaan, mutta ihmisen mieli erottelee toiset ihmiset omaksi kategoriakseen.

Sanotaan että haukottelu on tarttuvaa, eli jos näkee toisen ihmisen haukottelevan, niin itsekin tekee mieli haukotella. Samoin esimerkiksi nauru voi olla tarttuvaa. Kuitenkin harvemmin haukottelu tai nauraminen tarttuu kuolleesta ihmisestä. Eli tosiaankin vaikuttais olevan niin, että kuollut ihminen herättää vähemmän tunnetiloja.

Mutta mietin vielä sitä tunnetilan kohdistamista, eli mitä se kohdistaminen on? Jos olen vihainen, niin olen vihainen. Jos kävelen vihaisena, niin kävelen vihaisesti. Jos suljen oven vihaisena, niin lyön sen kiinni vihaisesti. Siinä ei vaikuttaisi olevan mitään kohdistamista, vaan se tunnetila on vain kokonaisvaltaisesti läsnä ihan kaikesssa. Vai onko kenties tämä tunnetilan läsnäolo juuri sitä kohdistamista?

Dharmis42 kirjoitti:
tommi kirjoitti:Tuossa ohikulkijan laittamassa videossa professori Ramachandran selittää kuinka omassa kädessä voi tuntea kosketuksen, kun katsoo kun toisen ihmisen kättä kosketetaan. Onko erilaisilla kokemuksilla vaikutusta tällaiseen mekanismiin, vai onko se jossain määrin muuttumaton?
Onko kokemuksilla vaikutusta siihen, että jokin asia maistuu hyvältä, kuulostaa hyvältä, näyttää hyvältä, tuoksuu hyvältä tai tuntuu hyvälle? Ovatko nämä muuttumattomia mekanismeja?

On lukemattomia aineita, jotka ovat mauttomia ja hajuttomia. Mikään kokemus ei voi muuttaa niitä hyvän- tai pahanmakuisiksi.
On lukemattomia asioita, joista ei lähde mitään ääntä. Mikään kokemus ei voi muuttaa niitä hyvän- tai huononkuuloisiksi.
On lukemattomia asioita, joita ei voi nähdä. Mikään kokemus ei voi muuttaa niitä hyvän tai huononnäköisiksi.

On lukemattomia asioita, jotka eivät muutu kokemusten vaikutuksesta. Kysymys siis kuuluu, että onko tällainen peilisolumekanismi yksi tällainen asia?

Dharmis42
Viestit: 503
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Empatia

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 21 Loka 2015 07:46

tommi kirjoitti:Sanotaan että haukottelu on tarttuvaa, eli jos näkee toisen ihmisen haukottelevan, niin itsekin tekee mieli haukotella. Samoin esimerkiksi nauru voi olla tarttuvaa. Kuitenkin harvemmin haukottelu tai nauraminen tarttuu kuolleesta ihmisestä. Eli tosiaankin vaikuttais olevan niin, että kuollut ihminen herättää vähemmän tunnetiloja.
Sanoisin, että monesti poismenneet kummittelevat mielessä vielä pitkään poismenonsakin jälkeen. Ehkä jopa vahvemmin kuin eläessään.

Ehkä voisi sanoa, että mieli heijastelee asioita ja tunnetiloja riippumatta siitä miten konkreettisia nämä asiat ovat?
tommi kirjoitti:Mutta mietin vielä sitä tunnetilan kohdistamista, eli mitä se kohdistaminen on? Jos olen vihainen, niin olen vihainen. Jos kävelen vihaisena, niin kävelen vihaisesti. Jos suljen oven vihaisena, niin lyön sen kiinni vihaisesti. Siinä ei vaikuttaisi olevan mitään kohdistamista, vaan se tunnetila on vain kokonaisvaltaisesti läsnä ihan kaikesssa. Vai onko kenties tämä tunnetilan läsnäolo juuri sitä kohdistamista?
Kai se silloin suuntautuu juurikin siihen tekemiseen? Tekeminenhän vaatii kohdistamista. Voisiko sitä suunnata kokemiseen, se ehkä ei samalla tavalla vaadi sitä kohdetta? Ehkä se kokonaisvaltainen kokeminen on hyvä suunta?

Jos miettii, että vihaisena pitäisi tehdä jotain että sen tilan saisi selventymään, niin kokeminen ei varsinaisesti vaadi tällaista tekemistä tai konkreettisia toimia tai ratkaisuja, halu korjata ongelma ratkeaa hyväksymiseen asioiden tilasta sellaisenaan.
tommi kirjoitti:On lukemattomia aineita, jotka ovat mauttomia ja hajuttomia. Mikään kokemus ei voi muuttaa niitä hyvän- tai pahanmakuisiksi.
On lukemattomia asioita, joista ei lähde mitään ääntä. Mikään kokemus ei voi muuttaa niitä hyvän- tai huononkuuloisiksi.
On lukemattomia asioita, joita ei voi nähdä. Mikään kokemus ei voi muuttaa niitä hyvän tai huononnäköisiksi.

On lukemattomia asioita, jotka eivät muutu kokemusten vaikutuksesta. Kysymys siis kuuluu, että onko tällainen peilisolumekanismi yksi tällainen asia?
Ehkä materialismi on aina mekaanista ja muuttuu omien sääntöjensä puitteissa? En osaa sanoa, että löytyykö se mielekäs ratkaisu näin.

miisa
Viestit: 233
Liittynyt: 27 Syys 2015 05:49
Viesti:

Re: Empatia

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja miisa » 21 Loka 2015 15:42

No kuvittele, et joku tappaa sun egon.

Avatar
tommi
Viestit: 634
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Empatia

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja tommi » 21 Loka 2015 20:44

Dharmis42 kirjoitti:
tommi kirjoitti:Sanotaan että haukottelu on tarttuvaa, eli jos näkee toisen ihmisen haukottelevan, niin itsekin tekee mieli haukotella. Samoin esimerkiksi nauru voi olla tarttuvaa. Kuitenkin harvemmin haukottelu tai nauraminen tarttuu kuolleesta ihmisestä. Eli tosiaankin vaikuttais olevan niin, että kuollut ihminen herättää vähemmän tunnetiloja.
Sanoisin, että monesti poismenneet kummittelevat mielessä vielä pitkään poismenonsakin jälkeen. Ehkä jopa vahvemmin kuin eläessään.

Ehkä voisi sanoa, että mieli heijastelee asioita ja tunnetiloja riippumatta siitä miten konkreettisia nämä asiat ovat?

Tai ehkä voisi sanoa, että mieli reagoi eri tavalla ihmisiin kuin esineisiin?

Konkreettisuuksien ajatteleminen taitaa vaatia oletuksen havaitsijan ja kohteen erillisyydestä, ja lisäksi vielä jonkinlaisen jumalaperspektiivin, josta käsin näkee sekä havaitsijan että kohteen, ja tämä kaikki saattaa olla vähän liian monimutkaista tämän asian pohtimiseen.

Dharmis42 kirjoitti:
tommi kirjoitti:Mutta mietin vielä sitä tunnetilan kohdistamista, eli mitä se kohdistaminen on? Jos olen vihainen, niin olen vihainen. Jos kävelen vihaisena, niin kävelen vihaisesti. Jos suljen oven vihaisena, niin lyön sen kiinni vihaisesti. Siinä ei vaikuttaisi olevan mitään kohdistamista, vaan se tunnetila on vain kokonaisvaltaisesti läsnä ihan kaikesssa. Vai onko kenties tämä tunnetilan läsnäolo juuri sitä kohdistamista?
Kai se silloin suuntautuu juurikin siihen tekemiseen? Tekeminenhän vaatii kohdistamista. Voisiko sitä suunnata kokemiseen, se ehkä ei samalla tavalla vaadi sitä kohdetta? Ehkä se kokonaisvaltainen kokeminen on hyvä suunta?

Tekeminen ehkä vaatii kohdistamista, mutta mitä siinä kohdistetaan? Voin kävellä vihaisena, mutta voin myös kävellä ilman mitään sen kummempaa tunnetilaa. Jos siis tunnetilan kohdistaminen on sitä, että tekee jotain samalla kun tunnetila on päällä, niin silloin tekeminen ei vaadi tällaista kohdistamista, koska asioita voi tehdä myös ilman tunnetilaa.

Dharmis42 kirjoitti:
tommi kirjoitti:On lukemattomia asioita, jotka eivät muutu kokemusten vaikutuksesta. Kysymys siis kuuluu, että onko tällainen peilisolumekanismi yksi tällainen asia?
Ehkä materialismi on aina mekaanista ja muuttuu omien sääntöjensä puitteissa? En osaa sanoa, että löytyykö se mielekäs ratkaisu näin.

Jos lukeminen on asia, jonka voi opetella, niin silloin voisi olettaa löytyvän ihmisiä, jotka ovat opetelleet lukemaan.
Jos kuvataiteen arvostaminen on asia, joka muotoutuu kokemusten myötä, niin silloin voisi olettaa löytyvän ihmisiä, jotka ovat kokemusten muovaaminan alkaneet arvostamaan kuvataidetta.

Jos röntgensäteiden näkeminen on taito, joka kehittyy, kun elämänkokemusta kertyy, niin silloin voisi olettaa löytyvän ihmisiä, joille on elämänkokemuksen myötä kehittynyt röntgensäteiden näkemisen taito.
Jos ultraäänien kuuleminen on ominaisuus, jota voi harjaannuttaa ahkeralla harjoittelulla, niin silloin voisi olettaa löytyvän ihmisiä, jotka ahkeran harjoittelun jälkeen kuulevat ultraääniä.

Jos oletetaan, että kokemukset vaikuttavat yksilöiden tapoihin reagoida, niin silloin voisi olettaa löytyvän ihmisiä, joiden reagointitavat ovat tiettyjen kokemusten seurauksena muuttuneet yhdenlaisista toisenlaisiksi. Ehkä näitä ihmisiä löytyy, ehkä ei? Ehkä löytyy sellaisia, jotka ovat muuttaneet tiettyja reagointitapojaan, mutta ei löydykään sellaisia, jotka olisivat pystyneet muuttamaan joitain toisia reagointitapoja?


Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Kahvila”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa