Maallikkoharjoituksen puolesta

Keskustelua buddhalaisuudesta.
Vastaa Viestiin
Avatar
tommi
Viestit: 634
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja tommi » 03 Joulu 2013 19:40

Löysin tällaisen videon, jossa professori Robert Sharf kertoo miten buddhalaisuudessa on eri aikoina kehitetty meditaatiomenetelmiä joissa keskitytään nykyhetkeen. Mm. burmalainen Mahasi Sayadaw 1900-luvulla, kiinalainen Zen 700-luvulla, ja tiibetiläinen dzogchen, ovat kaikki sellaisia jotka ovat kehittäneet tällaisen meditaatiomenetelmän.

Näissä kaikissa on ollut yhteistä, että ne on kehitetty aikoina jolloin on ollut paljon maallikoita, jotka ovat olleet kiinnostuneita buddhalaisuudesta. Näille on haluttu kehittää jotain, joka on helppo oppia ja tehokas, eikä vaadi että täytyy opiskella tekstejä vuosikausia tai noudattaa tiukkoja munkin sääntöjä. Näitä on sitten myös kritisoitu siitä, että ne ovat buddhalaisuuden vesittämistä.

https://www.youtube.com/watch?v=c6Avs5iwACs

Tomi
Viestit: 361
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Tomi » 03 Joulu 2013 21:39

tommi kirjoitti:Löysin tällaisen videon, jossa professori Robert Sharf kertoo miten buddhalaisuudessa on eri aikoina kehitetty meditaatiomenetelmiä joissa keskitytään nykyhetkeen. Mm. burmalainen Mahasi Sayadaw 1900-luvulla, kiinalainen Zen 700-luvulla, ja tiibetiläinen dzogchen, ovat kaikki sellaisia jotka ovat kehittäneet tällaisen meditaatiomenetelmän.

Näissä kaikissa on ollut yhteistä, että ne on kehitetty aikoina jolloin on ollut paljon maallikoita, jotka ovat olleet kiinnostuneita buddhalaisuudesta. Näille on haluttu kehittää jotain, joka on helppo oppia ja tehokas, eikä vaadi että täytyy opiskella tekstejä vuosikausia tai noudattaa tiukkoja munkin sääntöjä. Näitä on sitten myös kritisoitu siitä, että ne ovat buddhalaisuuden vesittämistä.

https://www.youtube.com/watch?v=c6Avs5iwACs


Tää on helvetin hyvä. Suosittelen kaikille joilla on vähän enemmän harrastustaustaa.

Aika paljon tuossa nostetaan esille että miten uusi nykyinen "bare awareness" -ymmärrys mindfulnessista on hyvin tuore ja kiistanalainen.

Samassa tilaisuudessa näköjään muutakin mielenkiintoista asiaa.

Tomi
Viestit: 361
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Tomi » 04 Joulu 2013 17:30

Tomi kirjoitti:
tommi kirjoitti:Löysin tällaisen videon, jossa professori Robert Sharf kertoo miten buddhalaisuudessa on eri aikoina kehitetty meditaatiomenetelmiä joissa keskitytään nykyhetkeen. Mm. burmalainen Mahasi Sayadaw 1900-luvulla, kiinalainen Zen 700-luvulla, ja tiibetiläinen dzogchen, ovat kaikki sellaisia jotka ovat kehittäneet tällaisen meditaatiomenetelmän.

Näissä kaikissa on ollut yhteistä, että ne on kehitetty aikoina jolloin on ollut paljon maallikoita, jotka ovat olleet kiinnostuneita buddhalaisuudesta. Näille on haluttu kehittää jotain, joka on helppo oppia ja tehokas, eikä vaadi että täytyy opiskella tekstejä vuosikausia tai noudattaa tiukkoja munkin sääntöjä. Näitä on sitten myös kritisoitu siitä, että ne ovat buddhalaisuuden vesittämistä.

https://www.youtube.com/watch?v=c6Avs5iwACs


Tää on helvetin hyvä. Suosittelen kaikille joilla on vähän enemmän harrastustaustaa.

Aika paljon tuossa nostetaan esille että miten uusi nykyinen "bare awareness" -ymmärrys mindfulnessista on hyvin tuore ja kiistanalainen.

Samassa tilaisuudessa näköjään muutakin mielenkiintoista asiaa.


Okei, ei se niin hyvä ollut. Aivan liikaa asiaa tuollaiseen puolen tunnin slottiin. Aiheutti melkoisesti hämmennystä, mutta jos asiat jotenkuten tuttuja niin osa ainakin kiinnittyi johonkin. Toisaalta viittailtiin niin moneen suuntaan että osa menee todennäköisesti ohi.

Avatar
tommi
Viestit: 634
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja tommi » 06 Joulu 2013 12:15

Tomi kirjoitti:Okei, ei se niin hyvä ollut. Aivan liikaa asiaa tuollaiseen puolen tunnin slottiin. Aiheutti melkoisesti hämmennystä, mutta jos asiat jotenkuten tuttuja niin osa ainakin kiinnittyi johonkin. Toisaalta viittailtiin niin moneen suuntaan että osa menee todennäköisesti ohi.

Aika paljon viittauksia siinä tosiaan oli eri suuntiin, ja suurinta osaa ei käsitelty mitenkään syvällisesti vaan ainoastaan mainittiin lyhyesti.

Esityksessä puhuttiin kuinka Mahasi Sayadaw ja 700-luvun kiinalainen Zen olivat molemmat kehittäneet vallankumoukselliset meditaatiomenetelmät, jotka tahoillaan ilmeisesti saivat aikaan tuloksia nopeasti ja tehokkaasti, ja jotka soveltuivat laajojen ihmisryhmien käyttöön. Näitä oli sitten kritisoitu siitä, että ne mm. jättivät huomiotta moraaliset säännöt ym., ja jotkut japanilaiset olivat sitä mieltä että ajatus buddhaluonnosta (tai original mind, tms.) oli jopa ollut syynä japanilaisen Zenin aktiiviseen osallistumiseen toiseen maailmansotaan.

Itselleni jäi sellainen mielikuva, että alkuperäinen buddhalainen oppi olisi sisältänyt enemmän älyllistä pohdintaa ja tekstien opettelua, ja vähemmän tällaista paljaaseen tietoisuuteen keskittymistä, josta professori käytti nimeä "zoning out". Toisaalta jos tällainen "zoning out" soveltuu maallikoille ja on nopea ja tehokas, niin miksi jättää se käyttämättä? Olisiko maallikoille sopivin ehkä jonkinlainen yhdistelmä tällaista "bare attention"-kamaa, ja sitten jonkinlainen kriittisen ajattelun kurssi?

Mohax
Viestit: 79
Liittynyt: 07 Maalis 2013 19:28
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Mohax » 06 Joulu 2013 21:54

tommi kirjoitti:Itselleni jäi sellainen mielikuva, että alkuperäinen buddhalainen oppi olisi sisältänyt enemmän älyllistä pohdintaa ja tekstien opettelua, ja vähemmän tällaista paljaaseen tietoisuuteen keskittymistä, josta professori käytti nimeä "zoning out". Toisaalta jos tällainen "zoning out" soveltuu maallikoille ja on nopea ja tehokas, niin miksi jättää se käyttämättä? Olisiko maallikoille sopivin ehkä jonkinlainen yhdistelmä tällaista "bare attention"-kamaa, ja sitten jonkinlainen kriittisen ajattelun kurssi?


Bhikkhu Analayolta löytyy parin vuoden takainen puhe "Mindfulness According to Early Buddhist Sources", jossa hän kertoo mielipiteitään satipatthana suttasta vertailtuaan siitä säilyneitä versioita:
"The aim of my presentation will be to investigate what mindfulness practice is about according to the early Buddhist discourses. These discourses have been preserved in the Pali Nikayas, in the Chinese Agamas, and at times also in Sanskrit fragments and sutra quotations preserved in Tibetan."
http://www.dharmaseed.org/teacher/439/

Tuossa mainitusta useampi vuosi aikaisemmin ilmestyneestä kirjasta on nykyisin saatavilla vapaa versio:
http://www.buddhismuskunde.uni-hamburg. ... ctPath.pdf

Analayo käytti vertauskuvana joen laskemista kanootilla. Sen "paljaan tietoisuuden" eli virran mukana kulkemisen lisäksi mukana on myös mela, jolla voidaan tarvittaessa ohjata etenemistä haluttuun suuntaan. Eli varhaisessa buddhalaisuudessa oli meditaatiossakin mukana joku tietty tavoite ja sen arviointi ollaanko menossa oikeaan vai väärään suuntaan. Se vaatii tietysti jonkun verran buddhalaisten perusopetusten tuntemista, mutta ei siinä minusta mitään sellaista ole mitä ei maallikkonakin voisi tehdä. Eikä siinä pelkässä paljaan tietoisuuden harjoittamisessakaan mitään vikaa ole, se voi jopa sopia monille länkkäreille jotain buddhalaisempaa tyyliä/tavoitetta paremmin. Harjoittaa sitä mikä tuntuu sopivalta.

Mohax
Viestit: 79
Liittynyt: 07 Maalis 2013 19:28
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Mohax » 06 Joulu 2013 22:04

Ketjussa oli aiemmin puhetta maallikkoharjoittajista Paali kaanonin teksteissä ja siitä löytyy tämmöinenkin artikkeli:

The Path of the Householder: Buddhist Lay Discipline in the Pali Canon
Buddhist Studies Review 19.1 2002
http://www.ukabs.org.uk/ukabs/wp-conten ... 1-2002.pdf

"Conclusion" on sivulla 18 (pdf s.11), mutta tekstin kopiointi ei tuosta näköjään onnistu.

Tomi
Viestit: 361
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Tomi » 07 Joulu 2013 00:00

tommi kirjoitti:Esityksessä puhuttiin kuinka Mahasi Sayadaw ja 700-luvun kiinalainen Zen olivat molemmat kehittäneet vallankumoukselliset meditaatiomenetelmät, jotka tahoillaan ilmeisesti saivat aikaan tuloksia nopeasti ja tehokkaasti, ja jotka soveltuivat laajojen ihmisryhmien käyttöön. Näitä oli sitten kritisoitu siitä, että ne mm. jättivät huomiotta moraaliset säännöt ym., ja jotkut japanilaiset olivat sitä mieltä että ajatus buddhaluonnosta (tai original mind, tms.) oli jopa ollut syynä japanilaisen Zenin aktiiviseen osallistumiseen toiseen maailmansotaan.

Itselleni jäi sellainen mielikuva, että alkuperäinen buddhalainen oppi olisi sisältänyt enemmän älyllistä pohdintaa ja tekstien opettelua, ja vähemmän tällaista paljaaseen tietoisuuteen keskittymistä, josta professori käytti nimeä "zoning out". Toisaalta jos tällainen "zoning out" soveltuu maallikoille ja on nopea ja tehokas, niin miksi jättää se käyttämättä? Olisiko maallikoille sopivin ehkä jonkinlainen yhdistelmä tällaista "bare attention"-kamaa, ja sitten jonkinlainen kriittisen ajattelun kurssi?


Itse ymmärrän että kritiikki koskee:

Keskittymisen laiminlyömistä. Jos suttia lukee niin käy aika nopeasti selväksi että Buddha painotti Jhaanoja. Mahasi sivuutti tämän aika näpsäkästi. Burmassa tosin tulkittiin jhanat tarkoittamaan aika lailla eri asiaa kuin mitä suttista on monen mielestä mielekästä lukea. Aika monien kokemus on että viisaus karttuu nopeammin kun samadhi on ensin hallussa.

Tarkoitus ei ole suttissa myöskään vain pällistellä tajunnantilojen tulemista ja menemistä vaan aktiivisesti tuottaa taitavia ja opetella välttämään epätaitavia. Tämä on läsnä esimerkiksi kahdeksanosaisessa polussa selkeästi, oikea ponnistus vai miten se nyt käännetään. Tämä koskee sekä meditaatiota että sen ulkopuolista elämää.

Buddha opetti sen kokemuksen katsomista tietyllä tavalla eli siten että mieli kykenee hahmottamaan sen miten kärsimys nousee siitä. Tämän vuoksi tarvitsee opiskella vähän että mitä tämä tarkoittaa teorian tasolla ja sitten ymmärtää että miten tavoite voidaan laittaa toteen omassa kokemuksessa.

Mahasin traditiota on aika kauan kritisoitu siitä että stream entry ja jopa myöhemmät valaistumisen tasot on niissä saavutettavissa vähän turhan helpolla ja tilojen kuvaus ei oikein vastaa muiden näkemystä asiasta. Eli se tehokkuus on aika lailla markkinoijan oma näkemys aiheesta. En tiedä nyt mitä valaistumisen ensimmäinen aste zen -traditiossa varsinaisesti tarkoittaa tai onko siitä edes yksimielisyyttä.

Silti. Sellainen perus mindfulness, jossa ollaan asioiden kanssa niitä työntämättä pois voi olla viisasta hyvin monelle, erityisesti maallikolle. Se on vain vähän ankeaa jos työkalupakista ei löydy muita lähestymistapoja vaikka olisi mahdollisuus käyttää vähän enemmänkin tunteja, kuten vaikka kykyä keskittää mieltä tehokkaasti. Selvä on myös ettei tuo ole se metodi jota Buddha opetti oppilailleen.

Nämä ovat ikivanhoja kiistoja. Parempi kokeilla itselle mikä sopii ja mikä sopii omiin resursseihin.

Nuo oletukset "kaikki on yhtä", "on olemassa puhdas kokemus vailla kielellistä jäsennystä ja tämä on päämäärä meditaatiossa", "kaikki uskonnot puhuvat samasta asiasta", "pohjimmiltamme olemme hyviä" ovat tosiaan aika isoja metafyysisiä oletuksia joita ei kauheasti yritetä edes perustella niissä piireissä joissa noita suositaan.

Dharmis42
Viestit: 503
Liittynyt: 20 Helmi 2013 04:19
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Dharmis42 » 07 Joulu 2013 01:10

Tomi kirjoitti:Nuo oletukset "kaikki on yhtä", "on olemassa puhdas kokemus vailla kielellistä jäsennystä ja tämä on päämäärä meditaatiossa", "kaikki uskonnot puhuvat samasta asiasta", "pohjimmiltamme olemme hyviä" ovat tosiaan aika isoja metafyysisiä oletuksia joita ei kauheasti yritetä edes perustella niissä piireissä joissa noita suositaan.


Tietty se, että olisimme pohjimmiltaan pahoja on aivan yhtä suuri perusteeton syytös :lol:

Kai ymmärrys ja hyväksyminen voi ylittää syyllisyyden hakemisen?

...
Viestit: 1120
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja ... » 07 Joulu 2013 01:19

tommi kirjoitti:Löysin tällaisen videon, jossa professori Robert Sharf kertoo miten buddhalaisuudessa on eri aikoina kehitetty meditaatiomenetelmiä joissa keskitytään nykyhetkeen. Mm. burmalainen Mahasi Sayadaw 1900-luvulla, kiinalainen Zen 700-luvulla, ja tiibetiläinen dzogchen, ovat kaikki sellaisia jotka ovat kehittäneet tällaisen meditaatiomenetelmän.


Buddhalaisuudesta ei taida löytyä sellaista meditaatiota, jonka ohjeissa todettaisiin "älä ole nykyhetkessä, haaveile mahdollisimman paljon tulevaisuudesta." Mahasandhiin totta kai kuuluu nykyhetkessä läsnäolon määritelmä, mutta harjoitus on monella tapaa paljon enemmän. Mahasandhin alkuperä on sitä paitsi Intiassa, eikä Tiibetissä.

tommi kirjoitti:Näissä kaikissa on ollut yhteistä, että ne on kehitetty aikoina jolloin on ollut paljon maallikoita, jotka ovat olleet kiinnostuneita buddhalaisuudesta. Näille on haluttu kehittää jotain, joka on helppo oppia ja tehokas, eikä vaadi että täytyy opiskella tekstejä vuosikausia tai noudattaa tiukkoja munkin sääntöjä. Näitä on sitten myös kritisoitu siitä, että ne ovat buddhalaisuuden vesittämistä.


Khenpo Ganshar Rinpoche taisi olla ensimmäisiä harvoja, jotka ottivat hyvin erillaisen asenteen Dharman opettamiseen, mitä silloin oli totuttu näkemään Tiibetissä. Hän opetti kaikkia ketkä tulivat opetuksiin, eikä pelkästään oppineita. Hänen pääoppilaansa, Trungpa Rinpoche, jatkoi samalla asenteella lännessä, mikä taas aiheutti kohua tiibetiläisten keskuudessa. He viihtyivät paremmin keskenään omissa leikeissä eivätkä oikein halunneet olla länkkärien kanssa kovin läheisessä vuorovaikutuksessa.

Vesittäminen tulee varmaan myös siitä, että tertönit ja osa Mahasandhin oivaltaneista guruista ovat olleet aika levottomia käytökseltään, joka ei missään määrin vastaa perinteisen munkin moraalista henkselien paukutusta. Aika pitkälle on myös levinnyt sekin luulo ettei valaistumista voi saavuttaa maallikkona.

Avatar
tommi
Viestit: 634
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Maallikkoharjoituksen puolesta

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja tommi » 07 Joulu 2013 19:47

Raitanator kirjoitti:Buddhalaisuudesta ei taida löytyä sellaista meditaatiota, jonka ohjeissa todettaisiin "älä ole nykyhetkessä, haaveile mahdollisimman paljon tulevaisuudesta." Mahasandhiin totta kai kuuluu nykyhetkessä läsnäolon määritelmä, mutta harjoitus on monella tapaa paljon enemmän. Mahasandhin alkuperä on sitä paitsi Intiassa, eikä Tiibetissä.

Professori Sharf esittää että Dzogchen on vähintään saanut suoria vaikutteita kiinalaisesta Zenistä, jos nyt ei ole aivan kokonaan peräisin kiinasta, ja taitaa löytyä muitakin tahoja jotka uskovat jotain tämän suuntaista. Esitelmässään Sharf kertoo, että mainittu meditaatiotekniikka keksittiin kiinalaisen Zenin parissa nimenomaan vastauksena tilanteeseen, jossa laajat maallikkoyleisöt olivat kiinnostuneita buddhalaisuudesta. Edelleen vihjataan, että kyseinen tekniikka on sitten kiinasta kulkeutunut tiibetiläiseen Dzogchen-perinteeseen.


Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Dharman pyörä”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija