Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

Keskustelua buddhalaisuudesta.
Vastaa Viestiin
Avatar
Santeri
Viestit: 932
Liittynyt: 10 Helmi 2013 05:19
Paikkakunta: Tampere
Viesti:

Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Santeri » 07 Touko 2014 15:11

Hei,

Uusi blogikirjoitus.

Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

Meneillään olevan Ukrainan kriisin myötä kiinnostukseni Venäjän historiaa kohtaan heräsi eloon. Viime viikkoina olen katsellut läpi useamman BBC dokumenttisarjan joka käsittelee jollakin tavalla Venäjän tai Euroopan historiaa. Miljoonia ihmisiä kuoli pelkästään ensimmäisessä maailmansodassa. Pelkkä ajatus siitä että vastaavanlainen tilanne toistuisi tänä päivänä tuntuu absurdilta. Olen kiitollinen siitä ettei minun ole koskaan tarvinnut elää sodan keskellä. Buddhalaisuuden mukaan tämä on seurausta hyvästä karmasta. Tarkemmin ottaen siitä ettei menneisyydessä ole vahingoittanut toisia eläviä olentoja. Mutta jos unohdetaan buddhalainen teoria ja mietitään mistä tässä on todellisuudessa kyse. Johtuuko se vain hyvästä tuurista?

Se mitä buddhalaisuudesta ajattelee vaikuttaa suoraan jokapäiväiseen elämään. Otetaanpa esimerkiksi kalastus. Olen keskustellut tästä aiheesta muutaman läheiseni kanssa sen jälkeen kun palasin Suomeen. Voi tuntua paradoksaaliselta että buddhalainen kieltäytyy vahingoittamasta eläimiä mutta syö kuitenkin ilomielin niiden lihasta valmistetun pihvin. Buddhalaisen teorian mukaan ihminen tekee huonoa karmaa silloin kun hän tarkoitushakuisesti riistää hengen joltakin toiselta olennolta. Kuolleen eläimen lihan syömiseen ei tarvita tällaista aikoimusta. Tästä johtuen theravada-buddhalaisissa luostareissa syödään lihaa. Myös munkit syövät lihaa, kunhan sitä ei ole tapettu heitä varten. Se onko tämä argumentti pätevä buddhalaisuudessa (tai yleensä maailmassa…) ei ole se mihin tässä kohtaa tähtään. Mielenkiintoni kohdistuu siihen kuinka se mitä tästä asiasta ajattelee vaikuttaa suoraan siihen käykö kalassa vai eikö.

Vielä syvemmällä tasolla olen pohtinut oliko Buddhan asenne elämää kohtaan loppujen lopuksi liian pessimistinen? Aikaisemmin olen puhunut siitä kuinka tieteellisen maailmankuvan kehittyminen ei tapahtunut buddhalaisissa kulttuureissa vaan ennemminkin muslimien, hindujen ja länsimaalaisten keskuudessa. En enää tänä päivänä luota Pali kaanonissa (tämä kokoelma pitää siis sisällään historiallisen Buddhan opetukset…) esitettyyn kosmologiaan yhtään sen enempää kuin Raamatun luomiskertomukseen.

Onko se oikein kun buddhalaismunkit sanovat että maallinen tieto on toisarvoista todellisen viisauden(prajna) rinnalla? Eikö tämänlainen asenne kannusta ihmisiä apatiaan? Jos buddhalaisuuden ideaali on munkki joka ei tee yhtään mitään muuta kuin elää meditatiivisessa tyhjyydessä, niin minkälainen vaikutus sillä on kaikkiin buddhalaisuutta tunnustaviin ihmisiin?

Ajattelen että mahayana-buddhalaisuus edustaa eräänlaista reformiliikettä joka on pyrkinyt vastaamaan joihinkin buddhalaisuuden ongelmiin. Toisesta näkökulmasta tarkasteltuna vaikuttaa taas siltä, että theravada-buddhalaisuus on todellisuudessa reformiliike joka syntyi vastauksena mahayanan lisäyksiin ja uudistuksiin. Tämä johtuu siitä että theravadalaisen näkökulman mukaan historiallinen Buddha esitti Dharma täydellisesti, ja kaikki hänen jälkeensä tulevat lisäykset tai muutokset ovat harhaoppia. Pali kaanonista löytyy Buddhan ennustus siitä kuinka Dharma pikku hiljaa korruptoituu ja lopulta katoaa kokonaan maan päältä.

Jos hyppään pois tuosta theravadan oletuksesta että Pali kaanonin buddhalaisuus on kaikkein paras mahdollinen buddhalaisuus, niin silloin mahayana näyttäytyy edistyksellisenä. Mutta eikö tämä silloin tarkoita myös sitä, että historiallinen Buddha ei ollutkaan NIIN täydellinen kuin mitä väitti? Voiko olla että hän meni vikaan joissain asioissa? Pohdittuani tätä asiaa tulin siihen tulokseen, että EHKÄ Buddha oli todellisuudessa samanlainen omia kykyjään ja pyhyyttään suurenteleva guru kuin kuka tahansa niistä muista guruista eri uskontojen parissa. Hän esimerkiksi kertoi tarinoita henkiolennoista joita ei todellisuudessa ole olemassa. Mutta kuten muidenkin uskontojen saarnamiesten kohdalla, niin Buddhankin tarkoitus oli pelottaa tai kannustaa ihmisiä näillä tarinoilla. Tämä oli keino jota Buddha käytti opettaessaan tavallisia ihmisiä 2,500 vuotta sitten (siihen aikaan kun ihmisillä ei vielä ollut käytössään sitä tieteellistä tutkimustietoa kuin nykyään on).

http://wp.me/p3EWZw-97



www.ssaablogi.blogspot.fi

jee
Viestit: 145
Liittynyt: 13 Maalis 2014 21:43
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja jee » 10 Touko 2014 16:41

Yksi elämän hienoimmista asioista on ettei ole mitään valmiita ja varmoja vastauksia tai ehdottomia totuuksia.
EHKÄ Buddha oli todellisuudessa samanlainen omia kykyjään ja pyhyyttään suurenteleva guru kuin kuka tahansa niistä muista guruista eri uskontojen parissa. Hän esimerkiksi kertoi tarinoita henkiolennoista joita ei todellisuudessa ole olemassa.
Voi olla hyvinkin mahdollista. Jos yhtään muistan opetukset kulkivat satoja vuosia puheen välityksellä sukupolvelta toiselle. Noiden vuosien aikana on varmasti yks sun toinen "lapinlisä" saatu ujutettua mukaan ja kun lopulta tekstiä on kirjattu ylös, lopputulos voi monessa kohtaa olla hyvinkin kaukana satojen vuosien takaisesta.

Vieras

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Vieras » 10 Touko 2014 21:07

On siinä opetusten välittämisessä ollut ongelmia, mutta se suullisen perinteen kautta välittyminen oli kai niistä pienimpiä, vaikka sitä monesti tuodaan esille.

Kirkkokuoron virsilaulun keskelle on yhden henkilön vaikea ympätä omia juttujaan, yksittäiselle virsikirjan kopioijalle se on paljon helpompaa, Jos kolmekin henkilöä laulaa yhdessä kaikkien tuntemaa laulua, niin yhden laulajan virheet huomaa helposti. Tuollaisella ryhmäresitoinnilla ovat tainneet tarkistaa tekstikopioitakin, joku resitoi alkuperäistä ja toinen samanaikaisesti sitä kopiota. Ja hindupuolella Rgvedan suullisen perinteen välittäjien arvioidaan muistaakseni aika hyvin pitäneen kaikki ääntämisjututkin muuttumattomina jotain 3000 vuoden ajan, vaikka puhuttu kieli on sinä aikana muuttunut paljonkin. Buddhalaisilla ei ihan tuollaista tarkkuutta ole vaadittu, mutta on se tarkoitus varmaankin ollut välittää ne opetukset ideoiltaan muuttumattomina.

Kirjoitetuista teksteistä ei siis myöskään olisi voinut helpolla päätellä kuin ehkä ajanjakson, ei sitä niiden tekijää, ja esim. Mahayanan puolella kaikki Nagarjuna nimen alla kulkevat tekstit ei taida olla samalta Nagarjunalta lähtöisin, eikä eri paikoissa säilyneet samojen suutrien tekstikopiot samanlaisia.

Mutta joop, on siellä Paali-kaanonin suttien seassa varmaan välittämiseen liittyviä virheitä, lisättyjä taustatarinoita ja kommentointia yms, mutta kyllä minä ne useammassa paikassa samanlaisina esiintyvät oudoilta tuntuvat jutut laittaisin sinne Buddhan piikkiin. Tuo Santerin lähtökohta että 2500 vuotta sitten Intiassa eläneellä viisaallakin tyypillä saattoi oli jutuissaan mukana nykypäivän näkökulmasta oudolta tuntuvaa tavaraa on minusta toimivampi tapa ajatella, kuin vaikka tyyli "minä olen fiksu ja rationaalinen länsimainen henkilö ja Buddha oli myös fiksu tyyppi joten hän ajatteli varmaankin samoin kuin minä" jollaista vähän kärjistettynä joskus näkee. Ja sitten karsitaan niitä kuviteltuja "tyhmien ja taikauskoisten munkkien" lisäämiä juttuja sen "Minän" oivaltamasta oikeasta Buddhan opetuksesta...

Siis hyvä lähtökohta, mutta osa päätelmistä menee minusta liian pitkälle. Länsimainen maailmankuva varmaankin vääristää Santerin arviointikykyä, lol.

Ja jos jotakuta tuo varhaisten tekstien välittäminen kiinnostaa enemmänkin, niin tässä linkki muutamaan pdf-artikkeliin, jotka sattui olemaan koneella. Turhan pitkiä ja yksityiskohtaisia, mutta Intro ja conclusion osia on joskus tullut vilkaistua.

wynne2004
wynne2005
skilling2009
skilling2010

Vieras

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Vieras » 10 Touko 2014 21:58

Santeri kirjoitti:Aikaisemmin olen puhunut siitä kuinka tieteellisen maailmankuvan kehittyminen ei tapahtunut buddhalaisissa kulttuureissa vaan ennemminkin muslimien, hindujen ja länsimaalaisten keskuudessa.

Tuohon vaikuttaa minusta millainen arvomaailma ko kulttuurissa on. Se tieteen ja sen tuotosten korkealle arvostaminen on yksi arvovalinta muiden joukossa. Muslimien keskuudessa tiede taisi kehittyä niin kauan kuin se pysyi kotiapulaisen roolissa, siis oli hyödyksi uskonnolle, ja kehitys pysähtyi myöhemmin kun se hyöty uskonnolle väheni. Ja lännessäkin kaikki oli ok niin kauan kuin tiede ei asettanut kyseenalaiseksi kristinuskon maailmankuvaa, sen jälkeen kehitys on minusta seurannut tieteen arvostuksen noususta, tapahtunut siis uskonnosta huolimatta. Ja buddhalaisissa maissa on voinut olla omat arvonsa.

Enkä minä noita arvovalintoja menisi laittamaan paremmuusjärjestykseen. Valitkoon kukin yksilö, ryhmä ja kulttuuri omansa. Amerikassakin taitaa olla jotain Amisseja ym jotka ovat valinneet vähän simppelimmän elämäntavan, enkä minä menisi sanomaan että tiedettä ja sen tuloksia enemmän hyödyntävät keskivertoamerikkaiset ipadeinen ym eläisivät jotenkin hienompaa tai parempaa elämää. Yksilön valinnanvapaus noiden arvojen osalta olisi tietysti hyvä olla olemassa, tai ainakin jotkut arvostavat sen korkealle.

T. Xahom, se sama hörhö kuin edellä.

Tomi
Viestit: 361
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Tomi » 11 Touko 2014 15:09

jee kirjoitti:Voi olla hyvinkin mahdollista. Jos yhtään muistan opetukset kulkivat satoja vuosia puheen välityksellä sukupolvelta toiselle. Noiden vuosien aikana on varmasti yks sun toinen "lapinlisä" saatu ujutettua mukaan ja kun lopulta tekstiä on kirjattu ylös, lopputulos voi monessa kohtaa olla hyvinkin kaukana satojen vuosien takaisesta.


Tämä on aika yleinen väärinkäsitys aiheesta. Opetukset eivät siirtyneet sukupolvelta toiselle "juttuina" tai kertomuksina vaan Intiassa oli tuollain kehittynyt jo aika pitkälle erilaisten suullisten tekstien välitysmenetelmiä. Buddhan opetukset muutettiin näiden tekniikoiden mukaisiksi ja luonnollisen puheen rytmi rikottiin toistojen, moduulien ja listojen tieltä. Ainakin suttista saa sen kuvan että tämä tapahtui jo Buddhan elinaikana ja hyvin pian sen jälkeen.

Se on totta että suttien seassa on selkeästi myös myöhemmin toimitettua materiaalia, joissa on yhdistelty aikaisempia suttia ja ujutettu abhidharmaa Buddhan suuhun. Nämä ovat kuitenkin kohtuu varmasti erotettavissa tekstimateriaalista erilaisten tekstikriittisten metodien avulla. Nuo metodit on kehitetty lännessä viime vuosisadalla ja ovat pitkälle samoja kuin täällä on käytetty muidenkin tekstien historiallisten tekstien määrittelyyn ja tutkimiseen. Opetuksien ydin toistuu lajaassa tekstiaineistossa ja on sisäisesti koherenttia ja tämä ytimisen ajatellaan syntyneen yhdestä lähteestä. Histrioitsijat eivät oikein voi sanoa mistä, mutta luonnollisin selitys on että kyseessä on yksi historiallinen henkilö, koska muut mahdolliset vaihtoehdot ovat hankalampia.

Ja itse se perusongelma. En tiedä sitten kumpi on helpompi niellä, Buddha joka tietoisesti kusettaa oppilaitaan ja kertoo näille juttuja olemattomista vai Buddha joka erehtyy joistain keskeisistä kysymyksistä. Jompi kumpi pitää melkein valita jos mittailee opetuksia nykyisen tieteellisen tiedon perusteella. Ainakin suttissa totuuden vääristely on todella karkea väärinteko ja se että Buddha jotenkin tietoisesti olisi tähän syllistynyt "puhutellakseen taikauskoisia aikalaisia" tms ei nyt vaan oikein sovi kuvaan jonka hänestä saa teksteistä.

...
Viestit: 1120
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja ... » 11 Touko 2014 19:31

Tomi kirjoitti:Ja itse se perusongelma. En tiedä sitten kumpi on helpompi niellä, Buddha joka tietoisesti kusettaa oppilaitaan ja kertoo näille juttuja olemattomista vai Buddha joka erehtyy joistain keskeisistä kysymyksistä.


Yhtälöön voisi lisätä mahdollisuuden sutrien korruptoitumisesta ajansaatossa. Tietenkin voi myös ajatella, että kuinka ajankohtaista on seurata 2500v. sitten eläneen kaverin neuvoja käytännön asioista.

Itse mieluiten seuraan sisäistä buddhaani. Jonka ymmärtämiseen tarvitaan, ainakin toistaiseksi, ulkoista apua 2500 vuotta vanhan perinteen muodossa.

Avatar
tommi
Viestit: 634
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja tommi » 11 Touko 2014 20:19

Tomi kirjoitti:Opetuksien ydin toistuu lajaassa tekstiaineistossa ja on sisäisesti koherenttia ja tämä ytimisen ajatellaan syntyneen yhdestä lähteestä.

Olisiko mahdollisesti tämä ylimääräisistä puhdistettu koherentti ydin jossain saatavilla? Mitä siinä sanotaan?

Esim. oppi jälleensyntymisestä vaatii että on jokin sielu tai vastaava joka syntyy, joten se on suoraan ristiriidassa sen kanssa että mitään sielua ei ole. Löytyisikö esim. "puhdistetusta" Pali-kaanonista jokin kannanotto tähän ristiriitaan?

Tomi kirjoitti:En tiedä sitten kumpi on helpompi niellä, Buddha joka tietoisesti kusettaa oppilaitaan ja kertoo näille juttuja olemattomista vai Buddha joka erehtyy joistain keskeisistä kysymyksistä. Jompi kumpi pitää melkein valita jos mittailee opetuksia nykyisen tieteellisen tiedon perusteella. Ainakin suttissa totuuden vääristely on todella karkea väärinteko ja se että Buddha jotenkin tietoisesti olisi tähän syllistynyt "puhutellakseen taikauskoisia aikalaisia" tms ei nyt vaan oikein sovi kuvaan jonka hänestä saa teksteistä.

Toisaalta eikö Buddha myös selvästi aseta "totuuksien" selvittelyn toiselle sijalle, ja käytännön apua tarjoavat asiat "totuuden" edelle? "Jos nuoli on osunut niin otetaan se irti, eikä aleta selvittämään totuutta siitä mistä se on tullut".

Eikö ole myös jokin ohje, jossa myötätuntoinen puhe on tärkeämpää kuin totuuden kertominen, eli jos totuus on esim. loukkaava, niin on parempi että sitä ei kerrota?

Tomi
Viestit: 361
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Tomi » 12 Touko 2014 00:05

tommi kirjoitti:Olisiko mahdollisesti tämä ylimääräisistä puhdistettu koherentti ydin jossain saatavilla? Mitä siinä sanotaan?

Esim. oppi jälleensyntymisestä vaatii että on jokin sielu tai vastaava joka syntyy, joten se on suoraan ristiriidassa sen kanssa että mitään sielua ei ole. Löytyisikö esim. "puhdistetusta" Pali-kaanonista jokin kannanotto tähän ristiriitaan?


Neljä jaloa totuutta, kaksitoista ehdonvaraisen olemassaolon ketjua ja jalo kahdeksanosainen tie on aika lailla ydintä.


Itse voin suositella Thannissaron, Richard Gombrichin, Analalayon ja Bhikkhu Bodhin kirjoja.

Buddhan anatta opetus tulkitaan usein jonkinlaisena ontologisena kannanottona, mutta esimerkiksi nuo yllä mainitut tulkitsevat sen enemmänkin pragmaattiseksi harjoitukseksi. Tätä tukee sekin että Buddha pitää näkemystä "minää ei ole" vääränä kantana ja itseasiassa kieltäytyy vstaamasta kysymykseen siitä onko minää olemassa, koska tämä johtaisi turhaan metafyysiseen spekulaatioon.

Tomi kirjoitti:En tiedä sitten kumpi on helpompi niellä, Buddha joka tietoisesti kusettaa oppilaitaan ja kertoo näille juttuja olemattomista vai Buddha joka erehtyy joistain keskeisistä kysymyksistä. Jompi kumpi pitää melkein valita jos mittailee opetuksia nykyisen tieteellisen tiedon perusteella. Ainakin suttissa totuuden vääristely on todella karkea väärinteko ja se että Buddha jotenkin tietoisesti olisi tähän syllistynyt "puhutellakseen taikauskoisia aikalaisia" tms ei nyt vaan oikein sovi kuvaan jonka hänestä saa teksteistä.

Toisaalta eikö Buddha myös selvästi aseta "totuuksien" selvittelyn toiselle sijalle, ja käytännön apua tarjoavat asiat "totuuden" edelle? "Jos nuoli on osunut niin otetaan se irti, eikä aleta selvittämään totuutta siitä mistä se on tullut".

Eikö ole myös jokin ohje, jossa myötätuntoinen puhe on tärkeämpää kuin totuuden kertominen, eli jos totuus on esim. loukkaava, niin on parempi että sitä ei kerrota?


Itse olen tuota tulkinnut siten että asiat ovat hyödyllisiä sen takia että ne ovat totta, eikä päinvastoin. Dharma tarkoittaa sitä miten asiat ovat. Minusta se totuus on aika lailla se kokoava pointti. Buddha tuomitsee aika kovin sanoin ihmisen joka kykenee tietoisesti kertomaan valheen. Samoin totuudellisuus ehkä koko harjoituksen pointti, uskallus ja halu katsoa asioista sellaisina kuin ne ovat konventionaalisten käsitysten sijaan.

Nuolivertauksessa minussa on ajatus enemmänkin oikeuden kysymysten esittämisestä eli kärsimyksen totuuden etsimisestä metafysiikan sijaan.

Menisikö tuo puhe niin että aina ei ole hyödyllistä kertoa totuutta, niissä tapauksissa kannattaa jättää kertomatta, mikä ei tarkoita valahtelua vaan sitä että ei sano totuutta. Toisaalta jos totuuden sanominen on hyödyllistä, mutta se voi tuottaa kuulijassa ikäviä tuntemuksia niin se voi olla viisasta. Parasta tietenkin jos kaikki olisi totta, hyödyllistä ja kuulijalle mukavaa kuultavaa, mutta aina ei onnistu. Tuo siis oli kuvaus siitä miten Buddha itse kuvailee puhetapaansa. Aika ikävästi sanoo muutamaan otteeseen.

...
Viestit: 1120
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja ... » 12 Touko 2014 09:35

tommi kirjoitti:Esim. oppi jälleensyntymisestä vaatii että on jokin sielu tai vastaava joka syntyy, joten se on suoraan ristiriidassa sen kanssa että mitään sielua ei ole.


Kirjoitan tähän nyt jotain huuhaata, jonka kuvittelen menevän edes vähän dharman mukaisesti.

Opissa ei ole ristiriitaa. Ihmiset usein ymmärtävät anatman opin väärin ja vetävät siitä (buddhalaisuuden määrittelemän) nihilismiin painottuvan johtopäätöksen. Usein "minättömyys" myös ymmärretään väärin. Sitä pidetään jonkinlaisena synonyymina identiteetin rikkomiselle. Buddhalaisuudessa todetaan ettei erillistä ja todellisesti itsenäistä minää ole olemassa. Muista ilmiöistä riippuvainen minä taas on olemassa - suhteellisesti.

Jälleensyntymästä toiseen virheellinen käsitys minästä (tai sielusta paremman sanan puuttessa) jatkaa ilmentymistä elämästä toiseen. Kun myytti sielusta on murrettu, jälleensyntymät loppuvat. Kahdessatoista nidanassa "sielusta" käytetään nimitystä "tietämättömyys".

...
Viestit: 1120
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja ... » 12 Touko 2014 09:41

Tomi kirjoitti:Menisikö tuo puhe niin että aina ei ole hyödyllistä kertoa totuutta, niissä tapauksissa kannattaa jättää kertomatta, mikä ei tarkoita valahtelua vaan sitä että ei sano totuutta.


Dzongsar Khyentse Rinpoche vertailee Bardo-opetuksensa alussa eri koulukuntia ja heidän tapansa kertoa totuutta. Esimerkkinä on murhaaja joka etsii uhriaan ja kysyy minne hän meni. Theravadalainen jättää vastaamatta tai puhuu jostain muusta asiasta "haluatko teetä?", mutta ei valehtele. Mahayanalainen valehtelee silmiä räpäyttämättä ja neuvoo väärän suunnan. Vajrayanan harjoittaja valehtelee kaikkein eniten. DKR ei kuitenkaan sano siitä mitään ja myöhemmin joku yleisestö kysyy mitä hän oikein tarkoittaa Vajrayanalaisen valheilla. DKR vastaa "Jotain kuten Chenrezig. Se on iso valhe".


Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Dharman pyörä”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija