Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

Keskustelua buddhalaisuudesta.
Vastaa Viestiin
Avatar
tommi
Viestit: 634
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja tommi » 12 Touko 2014 17:30

Tomi kirjoitti:
tommi kirjoitti:Olisiko mahdollisesti tämä ylimääräisistä puhdistettu koherentti ydin jossain saatavilla? Mitä siinä sanotaan?

Esim. oppi jälleensyntymisestä vaatii että on jokin sielu tai vastaava joka syntyy, joten se on suoraan ristiriidassa sen kanssa että mitään sielua ei ole. Löytyisikö esim. "puhdistetusta" Pali-kaanonista jokin kannanotto tähän ristiriitaan?


Neljä jaloa totuutta, kaksitoista ehdonvaraisen olemassaolon ketjua ja jalo kahdeksanosainen tie on aika lailla ydintä.

Voitaisiinko sitten esittää että esim. puheet hengistä ja jumalista ja helveteistä ym. eivät ole kuuluneet tähän alkuperäiseen opetukseen; että ne ovat myöhempiä lisäyksiä?

Tuossa aiemmin sanottiin, että buddhalaisilla oli tarkoituksena välittää opetukset ideoiltaan muuttumattomina, mutta sanallisesti muuttumaton on kuitenkin eri asia kuin ideallisesti muuttumaton. Jos kieli elää koko ajan, niin voidaanko nykyään ymmärtää mitä 2000 vuotta vanhassa tekstissä sanotaan, vaikka tuo teksti olisikin säilynyt muuttumattomana? Tuntuu että jotkin tulkinnat ovat joskus riippuvaisia ihan siitä miten jonkun yksittäisen sanan merkitys ymmärretään.

Avatar
tommi
Viestit: 634
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja tommi » 12 Touko 2014 17:48

Raitanator kirjoitti:
tommi kirjoitti:Esim. oppi jälleensyntymisestä vaatii että on jokin sielu tai vastaava joka syntyy, joten se on suoraan ristiriidassa sen kanssa että mitään sielua ei ole.

Opissa ei ole ristiriitaa. [...]

Jälleensyntymästä toiseen virheellinen käsitys minästä (tai sielusta paremman sanan puuttessa) jatkaa ilmentymistä elämästä toiseen. Kun myytti sielusta on murrettu, jälleensyntymät loppuvat. Kahdessatoista nidanassa "sielusta" käytetään nimitystä "tietämättömyys".

Tämän tyyppinen vastaus ei kuitenkaan sinällään vaikuttaisi vastaavan kysymykseen. Tuossa vain vaihdetaan sanan "sielu" paikalle jokin toinen käsite, esim. "virheellinen käsitys minästä". Vastaukseen pitäisi myös sisältyä selitys siitä, mikä tämä virheellinen käsitys minästä on, joten: Mikä on tämä virheellinen käsitys minästä, ja onko se jotenkin eri asia kuin sielu?

Jos sielu vaihtaa ruumista niin kuin ihmiset vaihtavat vaatteitaan, kuten jossain hinduteksteissä sanotaan, ja minä olen se sielu, niin voin nähdä että se on minulle henkilökohtaisesti tärkeää minne se sielu milloinkin vaeltelee. Mutta jos "virheellinen käsitys minästä" jatkaa elämästä toiseen, niin miksi se olisi minulle mitenkään tärkeää? Kaikenlaiset virheelliset käsitykset voivat puolestani jatkaa vaikka huitsin nevadaan, pitäisikö sen jotenkin hetkauttaa minua?

Voin keksiä tähän joitain vastauksia, kuten: "Se virheellinen käsitys minästä olet sinä!", jolloin "virheellinen käsitys minästä" onkin pelkkä "sielun" synonyymi. Toinen vastaus voisi olla: "Sinä olet koko maailma, joten virheellinen käsitys jossain vaikuttaa myös sinuun!", mutta tällainen "sinä olet kaikki"-oppi tuntuu vähän epäilyttävältä.

Yksi mahdollinen vastaus tähän sielu/jälleensyntymä-ristiriitaan olisi sellainen, että samoin kuin ruumis on jonkinlainen biologisesta materiasta tehty kone, niin sielu olisi jonkinlaisesta tuonpuoleisesta "materiasta" tehty kone. Ruumiin täytyy tehdä tiettyjä asioita säännönmukaisesti, kuten syödä ja nukkua, mutta jos sen koneen hajottaa tarpeeksi pahasti niin nämä pakolliset toiminnot voi lopettaa, esim. jos hyppää korkean talon katolta tai jää junan alle niin ei enää ikinä tarvitse syödä tai herätä aamulla. Samoin jos sielu olisi tällainen koneisto joka mekaanisesti toistaa jälleensyntymien ketjua, koska sen mekanismit vain toimivat sillä tavalla, mutta jos tämän koneiston saa jotenkin hajotettua, niin tämä jälleensyntymistoiminto lakkaa.

Xahom

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Xahom » 12 Touko 2014 18:22

Raitanator kirjoitti:
Tomi kirjoitti:Menisikö tuo puhe niin että aina ei ole hyödyllistä kertoa totuutta, niissä tapauksissa kannattaa jättää kertomatta, mikä ei tarkoita valahtelua vaan sitä että ei sano totuutta.


Dzongsar Khyentse Rinpoche vertailee Bardo-opetuksensa alussa eri koulukuntia ja heidän tapansa kertoa totuutta. Esimerkkinä on murhaaja joka etsii uhriaan ja kysyy minne hän meni. Theravadalainen jättää vastaamatta tai puhuu jostain muusta asiasta "haluatko teetä?", mutta ei valehtele. Mahayanalainen valehtelee silmiä räpäyttämättä ja neuvoo väärän suunnan. Vajrayanan harjoittaja valehtelee kaikkein eniten. DKR ei kuitenkaan sano siitä mitään ja myöhemmin joku yleisestö kysyy mitä hän oikein tarkoittaa Vajrayanalaisen valheilla. DKR vastaa "Jotain kuten Chenrezig. Se on iso valhe".


Joo, Theravadassa yritetään kai mennä tän suttapätkän pohjalta:
Now at that time a baby boy was lying face-up on the prince's lap. So the Blessed One said to the prince, "What do you think, prince: If this young boy, through your own negligence or that of the nurse, were to take a stick or a piece of gravel into its mouth, what would you do?"

"I would take it out, lord. If I couldn't get it out right away, then holding its head in my left hand and crooking a finger of my right, I would take it out, even if it meant drawing blood. Why is that? Because I have sympathy for the young boy."

"In the same way, prince:

[1] In the case of words that the Tathagata knows to be unfactual, untrue, unbeneficial (or: not connected with the goal), unendearing & disagreeable to others, he does not say them.

[2] In the case of words that the Tathagata knows to be factual, true, unbeneficial, unendearing & disagreeable to others, he does not say them.

[3] In the case of words that the Tathagata knows to be factual, true, beneficial, but unendearing & disagreeable to others, he has a sense of the proper time for saying them.

[4] In the case of words that the Tathagata knows to be unfactual, untrue, unbeneficial, but endearing & agreeable to others, he does not say them.

[5] In the case of words that the Tathagata knows to be factual, true, unbeneficial, but endearing & agreeable to others, he does not say them.

[6] In the case of words that the Tathagata knows to be factual, true, beneficial, and endearing & agreeable to others, he has a sense of the proper time for saying them. Why is that? Because the Tathagata has sympathy for living beings."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html


Sitä, että epätosi voisi olla hyödyllistä, "untrue + beneficial", ei oteta yhdistelmissä edes huomioon.

...
Viestit: 1120
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja ... » 12 Touko 2014 18:45

tommi kirjoitti:Tuossa vain vaihdetaan sanan "sielu" paikalle jokin toinen käsite, esim. "virheellinen käsitys minästä". Vastaukseen pitäisi myös sisältyä selitys siitä, mikä tämä virheellinen käsitys minästä on, joten: Mikä on tämä virheellinen käsitys minästä, ja onko se jotenkin eri asia kuin sielu?


En jaksanut keskittyä kysymyksesi jälkeen olevaan tekstiisi, joten vastaan tähän. Hindulaisuudessa sielu on pysyvä, muuttumaton asia, joka pysyy sellaisena elämästä toiseen. Samkhya-filosofiassa esitetään, että atman (tai Vishnu) on alkuperäinen syy johon taas eivät seuraukset voi vaikuttaa. Tästä taas seuraa esim. jossain hindu-koulukunnissa havaittava fatalismi.

Virheellinen käsitys minästä eroaa siinä, että se taas muuttuu elämästä toiseen eikä ole mitään pysyvää osasta, kuten buddhaluontoa, tai vastaavaa - kaikki on alisteista samsaran kausaliteetille. Oivallus syntyy pratityasamutpadan konkreettisesta kokemisesta. Joskus meditaatiossa tulee välähdyksiä tästä, olettaen että meditointia tehdään oikean näkökulman pohjalta.

Xahom

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Xahom » 12 Touko 2014 18:55

tommi kirjoitti:
Tomi kirjoitti:
tommi kirjoitti:Olisiko mahdollisesti tämä ylimääräisistä puhdistettu koherentti ydin jossain saatavilla? Mitä siinä sanotaan?

Esim. oppi jälleensyntymisestä vaatii että on jokin sielu tai vastaava joka syntyy, joten se on suoraan ristiriidassa sen kanssa että mitään sielua ei ole. Löytyisikö esim. "puhdistetusta" Pali-kaanonista jokin kannanotto tähän ristiriitaan?


Neljä jaloa totuutta, kaksitoista ehdonvaraisen olemassaolon ketjua ja jalo kahdeksanosainen tie on aika lailla ydintä.

Voitaisiinko sitten esittää että esim. puheet hengistä ja jumalista ja helveteistä ym. eivät ole kuuluneet tähän alkuperäiseen opetukseen; että ne ovat myöhempiä lisäyksiä?

Tuossa aiemmin sanottiin, että buddhalaisilla oli tarkoituksena välittää opetukset ideoiltaan muuttumattomina, mutta sanallisesti muuttumaton on kuitenkin eri asia kuin ideallisesti muuttumaton. Jos kieli elää koko ajan, niin voidaanko nykyään ymmärtää mitä 2000 vuotta vanhassa tekstissä sanotaan, vaikka tuo teksti olisikin säilynyt muuttumattomana? Tuntuu että jotkin tulkinnat ovat joskus riippuvaisia ihan siitä miten jonkun yksittäisen sanan merkitys ymmärretään.


Tässä pari varhaista näkemystä tuon "ytimen" suhteen.

Ensin "opillinen" osuus:
"There is, my friend, the Great Contemplative, a son of the Sakyans, gone forth from a Sakyan family. I have gone forth on account of that Blessed One. That Blessed One is my teacher. And it is in that Blessed One's Dhamma that I delight."

"But what is your teacher's teaching? What does he proclaim?''

"I am new, my friend, not long gone forth, only recently come to this Dhamma & Discipline. I cannot explain the Dhamma in detail, but I will tell you the gist in brief."

Then Sariputta the wanderer spoke thus to the Ven. Assaji:

Speak a little or a lot,
but tell me just the gist.
The gist is what I want.
What use is a lot of verbosity?

Then Ven. Assaji gave this Dhamma exposition to Sariputta the Wanderer:

Whatever phenomena arise from cause:
their cause
& their cessation.
Such is the teaching of the Tathagata,
the Great Contemplative.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html


Ja tuota oppiosuutta voi sitten laajentaa siihen Tomin mainitsemaan koko 12-osaiseen ketjuun seurauksineen, ei-pysyvää, ei-tyydyttävää, ei-"Itseä", neljä ariya-saccaa eli "jaloa totuutta" tai "realiteettia oivaltaneille" tms.

Ja sitten enemmän harjoittamiseen liittyvää "ydintä":
And what are those Teachings that have, with deep knowledge, been taught by me, which after grasping them well, you should practise, develop, and make a lot of them, so that the Spiritual Life may last long, and may endure for a long time, that will be for the benefit of many people, for the happiness of many people, out of compassion for the world, for the welfare, benefit, and happiness of Divinities and men?

They are as follows:

The Four Ways of Attending to Mindfulness,
the Four Right Strivings,
the Four Paths to Power,
the Five Faculties,
the Five Strengths,
the Seven Factors of Awakening,
the Noble Eight-Fold Path.

http://suttacentral.net/en/dn16


Ja Buddhalla se harjoittaminen taisi johtaa oivaltamiseen, ja se oivallus on sitten muotoiltu tietyllä tavalla siihen opilliseen muotoon, tekstiksi, jota sitten on välitetty eteenpäin. Noiden pitäisi kai mennä käsikädessä, harjoittamisessa tutkii sitä opetusten näkövinkkeliä ja opetuksia tavatessaan heijastelee niitä omiin kokemuksiin. Ja minusta tuntuu, että se teksti, eli vaikka tuo ydin, on välittynyt ihan OK, mutta tulkinnat sitten aikojen kuluessa hajonneet, kun niillä tulkitsijoilla ei sitä "oivallusta" enää ole ollut mukana. Kirjoitelleet siis kaikenlaista soopaa niitten tekstien pohjalta vailla omakohtaista harjoittamisen kautta saatua kokemusta. Siis vähän kuin nämä minun sepustukset, spekulointia ajankuluksi, ditthi-nijjhanakhnati, "delighting in the contemplation of views".

Mutta ei kai sitä voi oikein väittää, etteivät ne henget ym olisi olleet mukana alusta asti. Eivät siis ole ydintä, mutta voivat olla sitä taustaa, jossa se opetus alussa oli, siis jo Buddhan puheissa. Enkä näe tarvetta ottaa mitään "totta" vs "ei totta" kantaa niiden osalta.

Sitten tuosta tekstien muuttumattomuudesta: se saattaa olla hyödyllistäkin. Paali ei tainnut olla koskaan minkään alueen elävä kieli, vaan keinotekoinen luomus tekstien välittämiseen. (Mutta väittävät että olisi lähellä Buddhan ajan/alueen puhuttuja kieliä.) Sri Lankassa sitten kommentaareja paali-teksteihin kirjoitettiin aluksi sinhalin kielellä, mutta koska elävät kielet kehittyvät, sanat ja merkitykset muuttuvat, ei niitä sinhali-kommentaareja satojen vuosien päästä tahtonut enää kukaan ymmärtää, ja tarinoiden mukaan Buddhaghosa sitten käänsi niitä paaliksi joskus 400-luvulla.

Xahom

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Xahom » 12 Touko 2014 19:42

Raitanator kirjoitti:
tommi kirjoitti:Tuossa vain vaihdetaan sanan "sielu" paikalle jokin toinen käsite, esim. "virheellinen käsitys minästä". Vastaukseen pitäisi myös sisältyä selitys siitä, mikä tämä virheellinen käsitys minästä on, joten: Mikä on tämä virheellinen käsitys minästä, ja onko se jotenkin eri asia kuin sielu?


En jaksanut keskittyä kysymyksesi jälkeen olevaan tekstiisi, joten vastaan tähän. Hindulaisuudessa sielu on pysyvä, muuttumaton asia, joka pysyy sellaisena elämästä toiseen. Samkhya-filosofiassa esitetään, että atman (tai Vishnu) on alkuperäinen syy johon taas eivät seuraukset voi vaikuttaa. Tästä taas seuraa esim. jossain hindu-koulukunnissa havaittava fatalismi.

Virheellinen käsitys minästä eroaa siinä, että se taas muuttuu elämästä toiseen eikä ole mitään pysyvää osasta, kuten buddhaluontoa, tai vastaavaa - kaikki on alisteista samsaran kausaliteetille. Oivallus syntyy pratityasamutpadan konkreettisesta kokemisesta. Joskus meditaatiossa tulee välähdyksiä tästä, olettaen että meditointia tehdään oikean näkökulman pohjalta.


Niin, ainakin paali-suttien osalta opetuksia kannattaa katsoa suhteessa saman aikakauden muihin opetuksiin, siltä osin kuin niistä jotain tiedetään. Vedat, varhaisemmat Upanisadit, Jaina-opetukset, ja tuo Samkhya-filosofiakin taitaa olla läheltä Buddhan aikaa, monet muut Hindu ja Buddhalaisten koulukuntien tekstit sitten myöhempiä, ja filosofiat kehittyneet jo paljon pidemmälle, Theravada mukaan lukien. Sen välittämät sutta-tekstit on enemmänkin jotain "varhaista buddhalaisuutta" ja sitten myöhemmät abhidhammat ja kommentaarit sitä "Theravadaa", yhden koulukunnan tulkintaa.

Tuosta Samkhyasta näyttää wikissä olevan näin:
Sāmkhya is an enumerationist philosophy that is strongly dualist.[3][4][5] Sāmkhya philosophy regards the universe as consisting of two realities; Puruṣa (consciousness) and prakriti (phenomenal realm of matter). Jiva is that state in which puruṣa is bonded to prakriti through the glue of desire, and the end of this bondage is moksha.
http://en.wikipedia.org/wiki/Samkhya

In Samkhya, a school of Hindu philosophy, Purusha is pure consciousness. It is thought to be our true identity, to be contrasted with Prakrti, or the material world, which contains all of our organs, senses, and intellectual faculties.
http://en.wikipedia.org/wiki/Purusha


Paali-suttissa on sitten taas tällainen opetus:
The Blessed One then asked him: “Sāti, is it true that the following pernicious view has arisen in you: ‘As I understand the Dhamma taught by the Blessed One, it is this same consciousness that runs and wanders through the round of rebirths, not another’?”

“Exactly so, venerable sir. As I understand the Dhamma taught by the Blessed One, it is this same consciousness that runs and wanders through the round of rebirths, not another.”

“What is that consciousness, Sāti?”

“Venerable sir, it is that which speaks and feels and experiences here and there the result of good and bad actions.”

“Misguided man, to whom have you ever known me to teach the Dhamma in that way? Misguided man, have I not stated in many ways consciousness to be dependently arisen, since without a condition there is no origination of consciousness? But you, misguided man, have misrepresented us by your wrong grasp and injured yourself and stored up much demerit; for this will lead to your harm and suffering for a long time.”

Then the Blessed One addressed the bhikkhus thus: “Bhikkhus, what do you think? Has this bhikkhu Sāti, son of a fisherman, kindled even a spark of wisdom in this Dhamma and Discipline?”

“How could he, venerable sir? No, venerable sir.”
http://suttacentral.net/en/mn38


Buddhan sanomaksi laitettu joskus aika jyrkkää tekstiä.

Tomi
Viestit: 361
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Tomi » 12 Touko 2014 20:10

tommi kirjoitti:
Tomi kirjoitti:
tommi kirjoitti:Olisiko mahdollisesti tämä ylimääräisistä puhdistettu koherentti ydin jossain saatavilla? Mitä siinä sanotaan?

Esim. oppi jälleensyntymisestä vaatii että on jokin sielu tai vastaava joka syntyy, joten se on suoraan ristiriidassa sen kanssa että mitään sielua ei ole. Löytyisikö esim. "puhdistetusta" Pali-kaanonista jokin kannanotto tähän ristiriitaan?


Neljä jaloa totuutta, kaksitoista ehdonvaraisen olemassaolon ketjua ja jalo kahdeksanosainen tie on aika lailla ydintä.

Voitaisiinko sitten esittää että esim. puheet hengistä ja jumalista ja helveteistä ym. eivät ole kuuluneet tähän alkuperäiseen opetukseen; että ne ovat myöhempiä lisäyksiä?


Voihan sitä esittää, mutta hyvä olisi jotenkin kyetä perustelemaan muullakin kuin sillä että eivät natsaa omaan maailmankuvaan. Vaikuttaisi nyt aika pahasti siltä ne ovat osa alkuperäistä opetusta eivätkä jälkikäteistä lisäilyä.

Gombrich tosin jossain mainitsee ettei ole itse täysin vakuuttaunut että Buddha piti esimerkiksi brahmamaailmoja täysin todellisina, mutta ei muistaakseni perustele tätä miläään.

Kukaan ei kuitenkaan ole myöskään esittänyt että helvetit tai deevat olisivat jotenkin keskeistä materiaalia itse sen ytimen kannalta eli harjoituksen ja sen päämäärän saavuttamisen kannalta. Buddha ei myöskään missään mainitse että jälkeensyntymiseen, Jumaliin tai sen sellaiseen olisi pakko uskoa tai etti niihin pitäisi uskoa koska hän niin sanoo.

Tuossa aiemmin sanottiin, että buddhalaisilla oli tarkoituksena välittää opetukset ideoiltaan muuttumattomina, mutta sanallisesti muuttumaton on kuitenkin eri asia kuin ideallisesti muuttumaton. Jos kieli elää koko ajan, niin voidaanko nykyään ymmärtää mitä 2000 vuotta vanhassa tekstissä sanotaan, vaikka tuo teksti olisikin säilynyt muuttumattomana? Tuntuu että jotkin tulkinnat ovat joskus riippuvaisia ihan siitä miten jonkun yksittäisen sanan merkitys ymmärretään.


Ihan aiheellista skeptismiä ja koskee kaikkia tekstejä. Varsinkin näin vanhoja. Kaikkea ei varmaan voida ymmärtää, mutta ei välttämättä ole tarvettakaan. Miljoonilla työtunneilla saadaan kuitenkin kasattua ymmärrystä, joka voidaan kohtuu helposti siirtää seuraavalla sukupolvelle joka voi jatkaa siitä mihin keskustelu on jatkunut. Tarkoittaen ihan normaalia tieteellisen tiedon kasaantumisen prosessia. Tässä tapauksessa se on ymmäretävää, mutta kasautumisen prosessi on samankaltainen, koska tiedeyhteisön sisällä voidaan koetellla erilaisia tulkintoja ja toivon mukaan tolkullisimmat jäävät elämään.

Suttissa on kuitenkin se etu että se on tarkoitettu käytännön oppaaksi harjoitukseen niin sen sisältöjä voidaan peilata näin omaan kokemukseen. Tämä antaa kiinnekohdan näille merkityksille ja harjoitus antaa myös mieltä tulkita takaisin tekstiä. Tämä nyt vähän epämääräistä, mutta näin se on mennyt jo pidemän aikaa. Totuus kärsimyksestä ei ole muuttunut mihinkään vaan on ajaton. Aika usein tuolla päin maailmaa sitä omaa kokemusta kärsimyksen lakkaamisesta ja tiestä siihen kuvaillaan käyttäen paalin termejä, koska ne ovat tähän tarkoitukseen kehitetty tekninen käsitteistö.

Mahdollisuudet ymmärtää tuota varhaista traditiota ovat tällä hetkellä mianiot ja paranevat koko ajan. Ne ovat systemaattisen tieteellisen tutkimuksen alla ja samalla asiantuntiajt voivat kommunikoida entistä paremmin keskenään muodostaessaan tulkintoja.

--

muokk.

Tässä siis ei ole kyse theravadasta tai muistakaan koulukunnista. Usein noiden tekstien "modernit tulkinnat" ovat nimenomaan ristiriidassa niiden tekstien kanssa joita pidetään auktoriteetteinä. Käytännössä siellä päin mentiin noiden tulkintojen auktoriteetin mukana vuosisatoja niinkuin muissakin traditioissa, koska niiden ajateltiin kiteyttävän opetuksen selkeäpään ja käytännöllisempään muotoon. Theravada tarkoittaa aika paljon näitä tulkintoja ja paalin kaanoni on ollut sivuosassa vuosisatoja sielläkin.

Parhaiten on säilynyt kuitenkin tuo paalin kaanoni, mutta se ei edusta mitenkään keskeisesti theravada tulkintoja vaan näyttäisi siltä että varhaiset koulukunnat ovat säilyttäneet kuitenkin kommentit ja alkuperäiset tekstit aika lailla erillään. Tällä hetkellä tehdään vertailevaa tutkimusta kiinankielisestä Agamasta josta löytyy suurimmaksi osaksi samat suttat pienin, mutta kokonaisuuden kannalta merkitysettömillä variaatioilla. Esimerkiksi Analayo osaa sekä paalia että tuota muinaiskiinaa jolla nuo suttat on talletettu. Hän on äskettäin julkaissut teoksen, jossa vertaillaan noiden molempien kaanonien opetuksia meditaatiosta. On todennäköisestä että näin pääsemme sen yhteisen historiallisen ytimen äärelle.

http://en.wikipedia.org/wiki/%C4%80gama_(Buddhism)

Xahom

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Xahom » 12 Touko 2014 20:43

Toinen vertailu noista "Minä"-opetuksista:
Brahman, you see, is this whole world. With inner tranquillity, one should venerate it as jalan.

Now, then, man is undoubtedly made of resolve. What a man becomes on departing from here after death is in accordance with his resolve in this world. So he should make this resolve:

"This self (atman) of mine that lies deep within my heart—it is made of mind; the vital functions (prana) are its physical form; luminous is its appearance; the real is its intention; space is its essence (atman); it contains all actions, all desires, all smells, and all tastes; it has captured this whole world; it neither speaks nor pays any heed.

"This self (atman) of mine that lies deep within my heart—it is smaller than a grain of rice or barley, smaller than a mustard seed, smaller even than a millet grain or a millet kernel; but it is larger than the earth, larger than the intermediate region, larger than the sky, larger even than all these worlds put together.

"This self (atman) of mine that lies deep within my heart—it contains all actions, all desires, all smells, and all tastes; it has captured this whole world; it neither speaks nor pays any heed.

"It is brahman. On departing from here after death, I will become that."

A man who has this resolve is never beset at all with doubts. This is what Sandilya used to say.

(Chandogya Upanisad 3.14, käännös Olivelle.)


Bhikkhus, there are these six standpoints for views.

What are the six? Here, bhikkhus, an untaught ordinary person, who has no regard for noble ones and is unskilled and undisciplined in their Dhamma, who has no regard for true men and is unskilled and undisciplined in their Dhamma, regards material form thus: ‘This is mine, this I am, this is my self.’ He regards feeling thus: ‘This is mine, this I am, this is my self.’ He regards perception thus: ‘This is mine, this I am, this is my self.’ He regards formations thus: ‘This is mine, this I am, this is my self.’ He regards what is seen, heard, sensed, cognized, encountered, sought, mentally pondered thus: ‘This is mine, this I am, this is my self.’

And this standpoint for views, namely, ‘That which is the self is the world; after death I shall be permanent, everlasting, eternal, not subject to change; I shall endure as long as eternity’—this too he regards thus: ‘This is mine, this I am, this is my self.

http://suttacentral.net/en/mn22


(Tämän minun foorumireinkarnaation pitänee rekisteröityä uudelleen, jos vielä inspiroituu kirjoittamaan. Aiempaan tunnukseen liittyneet tiedot joutui aktiivisen eutanasian uhriksi, eikä se harhaisuuskaan hävinnyt tässä jälleensyntymässä.)

Tomi
Viestit: 361
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Tomi » 13 Touko 2014 10:29

tommi kirjoitti:Jos sielu vaihtaa ruumista niin kuin ihmiset vaihtavat vaatteitaan, kuten jossain hinduteksteissä sanotaan, ja minä olen se sielu, niin voin nähdä että se on minulle henkilökohtaisesti tärkeää minne se sielu milloinkin vaeltelee. Mutta jos "virheellinen käsitys minästä" jatkaa elämästä toiseen, niin miksi se olisi minulle mitenkään tärkeää? Kaikenlaiset virheelliset käsitykset voivat puolestani jatkaa vaikka huitsin nevadaan, pitäisikö sen jotenkin hetkauttaa minua?


Ajattelisin että kyse on vähän samasta kuin "vielä yhdet! huominen on vasta huomenna". Voihan sitä ajatella että se henkilö joka on illalla kännissä ei varsinaisesti ole sama henkilö kuin se joka kärsii krapulan, vaan välissä on lukuisia tulemisia ja muutoksen virtaa. Kuitenkin se ei tunnu aamulla kauheasti lohduttavan kun olosuhteet osuvat ikävästi kohdalle.

Buddhan opetus tuosta minästä on aika pragmaattinen. Suttissa hän nimenomaan kehoittaa ajattelemaan että "minä olen tekojeni seurauksien kantaja". Koskenee sekä kuvattua aamuyön tilannetta, että pidempää aikaväliä. Tämä suuntaa huomion siihen mikä on oleellista eli toimintaan ja tekee siitä merkityksellisen. Ilman tätä uskoa jonkinlaiseen kausaliteettiin että toimilla on merkitystä minkäänlainen harjoitus ei tulisi kysymykseen

Voin keksiä tähän joitain vastauksia, kuten: "Se virheellinen käsitys minästä olet sinä!", jolloin "virheellinen käsitys minästä" onkin pelkkä "sielun" synonyymi. Toinen vastaus voisi olla: "Sinä olet koko maailma, joten virheellinen käsitys jossain vaikuttaa myös sinuun!", mutta tällainen "sinä olet kaikki"-oppi tuntuu vähän epäilyttävältä.

Yksi mahdollinen vastaus tähän sielu/jälleensyn/tymä-ristiriitaan olisi sellainen, että samoin kuin ruumis on jonkinlainen biologisesta materiasta tehty kone, niin sielu olisi jonkinlaisesta tuonpuoleisesta "materiasta" tehty kone. Ruumiin täytyy tehdä tiettyjä asioita säännönmukaisesti, kuten syödä ja nukkua, mutta jos sen koneen hajottaa tarpeeksi pahasti niin nämä pakolliset toiminnot voi lopettaa, esim. jos hyppää korkean talon katolta tai jää junan alle niin ei enää ikinä tarvitse syödä tai herätä aamulla. Samoin jos sielu olisi tällainen koneisto joka mekaanisesti toistaa jälleensyntymien ketjua, koska sen mekanismit vain toimivat sillä tavalla, mutta jos tämän koneiston saa jotenkin hajotettua, niin tämä jälleensyntymistoiminto lakkaa.


Kutakuinkin noin se kai suttissakin ymmärretään. Tangha on se polttoaine joka pitää tulemisien ketjua käynnissä, kun se lakkaa niin lakkaavat tulemiset sekä tässä elämässä eikä tangha enää muodosta uutta kehollista tulemista. Aikaisempi karma sitten määrittää miten tulemiset tapahtuvat tämän elämän että elämien välillä.

Tuon sovittaminen sitten yhtään minkään nykyisen fysiikan teorian kanssa on sitten aika hankalaa. Toisaalta on aika ilmeistä että emme ymmärrä kovin paljoa siitä miten tietoisuus syntyy ja mikä sen olemus on fysikaalisena ilmiönä. Meillä on kyllä arveluja.

Toisaalta edelleen, elämää on elettävä jollakin konseptilla ja otettava riski että erehtyy. Varmuutta lienee turha haikailla. Erilaisilla oletuksilla on erilaisia seurauksia toiminnan suhteen. Erilaiset toiminnat taas johtavat erilaisiin lopputuloksiin.

Avatar
tommi
Viestit: 634
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja tommi » 13 Touko 2014 18:46

Xahom kirjoitti:Mutta ei kai sitä voi oikein väittää, etteivät ne henget ym olisi olleet mukana alusta asti. Eivät siis ole ydintä, mutta voivat olla sitä taustaa, jossa se opetus alussa oli, siis jo Buddhan puheissa. Enkä näe tarvetta ottaa mitään "totta" vs "ei totta" kantaa niiden osalta.

Millä perusteella siis jotkin asiat määritellään kuuluviksi opetuksen ytimeen ja toiset tämän ytimen ulkopuolelle? Ei kai vaan sen perusteella, mikä sattuu sopimaan omaan maailmankuvaan?

Tomi kirjoitti:Ajattelisin että kyse on vähän samasta kuin "vielä yhdet! huominen on vasta huomenna". Voihan sitä ajatella että se henkilö joka on illalla kännissä ei varsinaisesti ole sama henkilö kuin se joka kärsii krapulan, vaan välissä on lukuisia tulemisia ja muutoksen virtaa. Kuitenkin se ei tunnu aamulla kauheasti lohduttavan kun olosuhteet osuvat ikävästi kohdalle.

Voihan sitä ajatella myös, että minä olen kaikkeus, ja kun kadulla vastaan tuleva tuntematon kävelee lampputolppaa päin ja lyö päänsä, niin itse asiassa minun päähäni sattuu. Näinhän sitä voisi ajatella, mutta pelkästään se että jotain voi ajatella ei millään tavalla tarkoita, että kyseisellä ajatuksella olisi mitään merkitystä yhtään minkään suhteen.

Hindulaisuudessakin sielun vaelluksella riittää muutoksen virtaa, kun sielu vaihtaa ruumista kuin vaatteita. Toistaiseksi siis näyttää siltä, että buddhalaisuuden käsitys sielusta vastaa esim. hindulaisuuden käsitystä. Onko tämä näin, vai löytyykö jotain oikeita perusteita ajatella jotenkin toisin?


Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Dharman pyörä”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija