Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

Keskustelua buddhalaisuudesta.
Vastaa Viestiin
...
Viestit: 1120
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja ... » 13 Touko 2014 18:59

tommi kirjoitti:Hindulaisuudessakin sielun vaelluksella riittää muutoksen virtaa, kun sielu vaihtaa ruumista kuin vaatteita. Toistaiseksi siis näyttää siltä, että buddhalaisuuden käsitys sielusta vastaa esim. hindulaisuuden käsitystä.


Mitä hindulaisuuden käsitystä tarkoitat? Carvakan käsitystä? Hindulaisuus on aika epämääräinen käsite, jonka britit keksivät kuvaamaan Intian eri uskontoja ja filosofioita.

Tomi
Viestit: 361
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Tomi » 13 Touko 2014 19:56

tommi kirjoitti:Millä perusteella siis jotkin asiat määritellään kuuluviksi opetuksen ytimeen ja toiset tämän ytimen ulkopuolelle? Ei kai vaan sen perusteella, mikä sattuu sopimaan omaan maailmankuvaan?


Tuolle ylempänähän Buddha määrittää että mikä hänen opetuksessaan on keskeistä. Toisaalla hän kertoo useassa otteessa opettavansa dukkhaa ja sen loppua. Missään hän ei mainitse että veedat olisivat keskeistä.

Tomi kirjoitti:Ajattelisin että kyse on vähän samasta kuin "vielä yhdet! huominen on vasta huomenna". Voihan sitä ajatella että se henkilö joka on illalla kännissä ei varsinaisesti ole sama henkilö kuin se joka kärsii krapulan, vaan välissä on lukuisia tulemisia ja muutoksen virtaa. Kuitenkin se ei tunnu aamulla kauheasti lohduttavan kun olosuhteet osuvat ikävästi kohdalle.

Voihan sitä ajatella myös, että minä olen kaikkeus, ja kun kadulla vastaan tuleva tuntematon kävelee lampputolppaa päin ja lyö päänsä, niin itse asiassa minun päähäni sattuu. Näinhän sitä voisi ajatella, mutta pelkästään se että jotain voi ajatella ei millään tavalla tarkoita, että kyseisellä ajatuksella olisi mitään merkitystä yhtään minkään suhteen.


Minusta sillä on viakutus ihmisen käyttäytymiseen ajatteleeko hän juodessaan seuraavan päivän olotilaa vai ei ja kuinka paljon hän ajattelee että hän itse henkilökohtaisesti joutuu nuo seuraukset kärsimään. Monihan sitä vain päättää jossain vaiheessa olla ajattelematta "ihan sama" ja katuu sitä sitten aamulla.

Hindulaisuudessakin sielun vaelluksella riittää muutoksen virtaa, kun sielu vaihtaa ruumista kuin vaatteita. Toistaiseksi siis näyttää siltä, että buddhalaisuuden käsitys sielusta vastaa esim. hindulaisuuden käsitystä. Onko tämä näin, vai löytyykö jotain oikeita perusteita ajatella jotenkin toisin?


No se on aika hämärä ero jonka ihmettelyyn voi varata enemmänkin aikaa. Itseäni ei kauheasti innosta.

Jos hinduilla jokaisella sielulla on jokin ydinolemus, niin Buddhan mukaan sellaista ei ole vaan kyseessä on ehdonvarainen muodostelma. Aika samanlainen taitaa hindujen atma ajatus olla kuin kristillisen sielun ajatus. Ihmiset ajattelevat intuitiivisesti että asioilla on jokin syvä olemus, essentia. Tätä ajattelua sitten sovelletaan myös itseen, jolloin syntyy ajatus jostain pysyvästä ja keskeisestä osasta minua jonka uskotaan sitten pelosta säilyvän.

Buddhaa ei ilmeisesti asian selvittely kiinnostanut, koska oli aika lailla hänen pragmaattisen orientaationsa ulkopuolella. Totesi vain että näin se homma menee, koittakaa elää sen kanssa. Sitä on sitten pyöritelty satoja vuosia buddhalaisten filosofien toimesta ja kai niihin tuloksiin voi halutessaan syventyä.

Avatar
tommi
Viestit: 634
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja tommi » 13 Touko 2014 20:30

Raitanator kirjoitti:Mitä hindulaisuuden käsitystä tarkoitat?

No mitä niitä hindulaisuuden sielunvaellusoppeja nyt on? Jos siis jätetään huomiotta sellaiset opit jotka ovat hävinneet satoja vuosia sitten, ja joiden sisällöstä ei nykypäivänä oikein mitään varmaa tietoa ole.

...
Viestit: 1120
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja ... » 13 Touko 2014 20:43

tommi kirjoitti:
Raitanator kirjoitti:Mitä hindulaisuuden käsitystä tarkoitat?

No mitä niitä hindulaisuuden sielunvaellusoppeja nyt on? Jos siis jätetään huomiotta sellaiset opit jotka ovat hävinneet satoja vuosia sitten, ja joiden sisällöstä ei nykypäivänä oikein mitään varmaa tietoa ole.


Onhan noita vaikka muille jakaa: Vaishanavat, Advaita-Vedanta, Shaivitet, Theravada, Kashmir-Shaivite, jne.

Avatar
tommi
Viestit: 634
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja tommi » 13 Touko 2014 21:04

Tomi kirjoitti:
tommi kirjoitti:Millä perusteella siis jotkin asiat määritellään kuuluviksi opetuksen ytimeen ja toiset tämän ytimen ulkopuolelle? Ei kai vaan sen perusteella, mikä sattuu sopimaan omaan maailmankuvaan?

Tuolle ylempänähän Buddha määrittää että mikä hänen opetuksessaan on keskeistä. Toisaalla hän kertoo useassa otteessa opettavansa dukkhaa ja sen loppua. Missään hän ei mainitse että veedat olisivat keskeistä.

Ai missä Buddha määrittää sen mikä on keskeistä? Yhdessä tekstissä hän vaikuttaa puhuvan yhdestä asiasta ja toisessa toisesta. Hän kertoo useaan otteeseen vaikka mitä.

Tomi kirjoitti:Minusta sillä on viakutus ihmisen käyttäytymiseen ajatteleeko hän juodessaan seuraavan päivän olotilaa vai ei ja kuinka paljon hän ajattelee että hän itse henkilökohtaisesti joutuu nuo seuraukset kärsimään. Monihan sitä vain päättää jossain vaiheessa olla ajattelematta "ihan sama" ja katuu sitä sitten aamulla.

Ihan varmasti ajattelemisella on vaikutusta käyttäytymiseen, mutta tällainen henkilökohtainen vastuu seurauksista vaatii että on jokin "henkilö" joka on vastuussa. Kun Buddha opettaa ajattelemaan että "tämä en ole minä, tämä ei ole minun", niin hänhän opettaa henkilökohtaisen vastuun kieltämistä, joka suoraan aiheuttaa tuollaista seuraavan aamun katumusta. Oikeampi ajattelutapa olisi: "tämä on minun, minä olen tästä vastuussa, joudun itse henkilökohtaisesti kohtaamaan seuraukset".

Tomi kirjoitti:
Hindulaisuudessakin sielun vaelluksella riittää muutoksen virtaa, kun sielu vaihtaa ruumista kuin vaatteita. Toistaiseksi siis näyttää siltä, että buddhalaisuuden käsitys sielusta vastaa esim. hindulaisuuden käsitystä. Onko tämä näin, vai löytyykö jotain oikeita perusteita ajatella jotenkin toisin?


No se on aika hämärä ero jonka ihmettelyyn voi varata enemmänkin aikaa. Itseäni ei kauheasti innosta.

Eli oliko buddhalaisuuden teksteistä löydettävissä tällainen huomattava ristiriita ihan pelkällä pintaraapaisulla, vaikka kyseisten tekstien piti olla jotenkin erityisen johdonmukaisia?

Avatar
tommi
Viestit: 634
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja tommi » 13 Touko 2014 21:11

Raitanator kirjoitti:
tommi kirjoitti:
Raitanator kirjoitti:Mitä hindulaisuuden käsitystä tarkoitat?

No mitä niitä hindulaisuuden sielunvaellusoppeja nyt on? Jos siis jätetään huomiotta sellaiset opit jotka ovat hävinneet satoja vuosia sitten, ja joiden sisällöstä ei nykypäivänä oikein mitään varmaa tietoa ole.


Onhan noita vaikka muille jakaa: Vaishanavat, Advaita-Vedanta, Shaivitet, Theravada, Kashmir-Shaivite, jne.

Siinä on lista lahkojen nimiä, mutta mikään noista ei taida olla sielunvaellusoppi sinällään.

...
Viestit: 1120
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja ... » 13 Touko 2014 21:19

tommi kirjoitti:Siinä on lista lahkojen nimiä, mutta mikään noista ei taida olla sielunvaellusoppi sinällään.


Jokaisella eri näkemys sielunvaellusopista. Google on ystäväsi.

Xahom

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Xahom » 13 Touko 2014 21:27

tommi kirjoitti:Siinä on lista lahkojen nimiä, mutta mikään noista ei taida olla sielunvaellusoppi sinällään.


Se että toiset yrittää tarjoilla sinulle valmiiksi pureskeltua tavaraa hopealautaselta ei tunnu oikein toimivan. Mutta sinähän voit valita ihan itse noista yhden joka täyttää ne kriteerisi ja sitten selvittää sen mitä se opettaa sielunvaelluksesta. Sitten sama juttu jonkun buddhalaisen suuntauksen osalta. Ja sitten kerrot meille mikä niissä on samaa ja mikä eroaa ja millä tavoin?

...
Viestit: 1120
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja ... » 13 Touko 2014 21:34

Xahom kirjoitti:Se että toiset yrittää tarjoilla sinulle valmiiksi pureskeltua tavaraa hopealautaselta ei tunnu oikein toimivan. Mutta sinähän voit valita ihan itse noista yhden joka täyttää ne kriteerisi ja sitten selvittää sen mitä se opettaa sielunvaelluksesta. Sitten sama juttu jonkun buddhalaisen suuntauksen osalta. Ja sitten kerrot meille mikä niissä on samaa ja mikä eroaa ja millä tavoin?


Juuri näin. Tuntuu menevän turhan vaikeaksi ja pahemmaksi vääntämiseksi mitä kohtaan alle kouluikäisten lasteni kanssa.

Tomi
Viestit: 361
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Tomi » 13 Touko 2014 22:02

tommi kirjoitti:Ai missä Buddha määrittää sen mikä on keskeistä? Yhdessä tekstissä hän vaikuttaa puhuvan yhdestä asiasta ja toisessa toisesta. Hän kertoo useaan otteeseen vaikka mitä.


No vaikka tässä edelliseltä sivulta:

And what are those Teachings that have, with deep knowledge, been taught by me, which after grasping them well, you should practise, develop, and make a lot of them, so that the Spiritual Life may last long, and may endure for a long time, that will be for the benefit of many people, for the happiness of many people, out of compassion for the world, for the welfare, benefit, and happiness of Divinities and men?

They are as follows:

The Four Ways of Attending to Mindfulness,
the Four Right Strivings,
the Four Paths to Power,
the Five Faculties,
the Five Strengths,
the Seven Factors of Awakening,
the Noble Eight-Fold Path.


Samoin esim kahdentoista ehdonvaraisen ketjun näkeminen ja ymmärtäminen tarkoittaa samaa kuin koko dharman ymmärtäminen. Niissäkään ei mainita deevoja missään kohtaan. Samoin se toistuva "opetan dukkhaa ja sen loppumista".

Tomi kirjoitti:Minusta sillä on viakutus ihmisen käyttäytymiseen ajatteleeko hän juodessaan seuraavan päivän olotilaa vai ei ja kuinka paljon hän ajattelee että hän itse henkilökohtaisesti joutuu nuo seuraukset kärsimään. Monihan sitä vain päättää jossain vaiheessa olla ajattelematta "ihan sama" ja katuu sitä sitten aamulla.

Ihan varmasti ajattelemisella on vaikutusta käyttäytymiseen, mutta tällainen henkilökohtainen vastuu seurauksista vaatii että on jokin "henkilö" joka on vastuussa. Kun Buddha opettaa ajattelemaan että "tämä en ole minä, tämä ei ole minun", niin hänhän opettaa henkilökohtaisen vastuun kieltämistä, joka suoraan aiheuttaa tuollaista seuraavan aamun katumusta. Oikeampi ajattelutapa olisi: "tämä on minun, minä olen tästä vastuussa, joudun itse henkilökohtaisesti kohtaamaan seuraukset".


Siis kokemusta hän kehoittaa tarkastelemaan tuon anattan kautta. Tässä yhteydessä ei kuulu löydy mitään joka kuuluisi.

Omasta karmastaan hän kehoittaa huolehtimaan ja ymmärtämään että ihan itse kokee seuraukset.

Eri kontekstit ja eri harjoitukset.

Voihan tämän nyt kokea vähän sekavaksi, mutta jos ajattelee että haluaa päästä eroon kärsimyksestä ja kysyy "mitä minun on tehtävä" niin nuo ovat vastaus siihen. Ei niinkään kysymykseen "mikä on todellisuuden tosi olemus" tms.

Eli oliko buddhalaisuuden teksteistä löydettävissä tällainen huomattava ristiriita ihan pelkällä pintaraapaisulla, vaikka kyseisten tekstien piti olla jotenkin erityisen johdonmukaisia?


Aika monet noita varhaisia tekstejä tutkineet ovat sitä mieltä että ne on tarkoitettu harjoitukseksi eikä koherentiksi filosofiseksi tai metafyysiseksi järjestelmäksi.

Jälkikäteen niistä on pyritty parsimaan tuollainen järjestelmä ja siihen on käytetty valtavasti resursseja siellä päin maailmaa.


Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Dharman pyörä”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa