Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

Keskustelua buddhalaisuudesta.
Vastaa Viestiin
Avatar
tommi
Viestit: 634
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja tommi » 15 Touko 2014 18:20

Raitanator kirjoitti:
tommi kirjoitti:Siinä on lista lahkojen nimiä, mutta mikään noista ei taida olla sielunvaellusoppi sinällään.


Jokaisella eri näkemys sielunvaellusopista. Google on ystäväsi.

Aika paljon käytin taas aikaa Googlettamiseen, mutta edelleenkin näyttää siltä että kaikilla hindulaisuuden suuntauksilla on sama näkemys sielunvaellusopista, eli on jokin sielu tai tietoisuus, "se joka tietää" tms. joka siirtyy kuoleman jälkeen toiseen ruumiiseen. Jos löydät jonkun selvän esimerkin päinvastaisesta, niin ole hyvä ja tuo se hopealautasella. Google on ystäväsi.

Hindut siis sanovat että sama tietoisuus tai kokemus tms. vaeltaa ja vaihtaa välillä ruumista.

Buddha taas sanoo, että on väärin sanoa että sama tietoisuus vaeltaa elämästä toiseen, koska tietoisuus on ehdollinen.

Tomi taas sanoo, että se joka ryyppää illalla on sama joka kärsii krapulaa aamulla.

Kaikki nämä ovat ehkä epäkäytännöllisiä metafyysisiä olettamuksia, mutta toisaalta se mitä uskoo saattaa olennaisesti vaikuttaa omaan käytökseen.

...
Viestit: 1120
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja ... » 15 Touko 2014 18:43

Jainismissa sielu ja materia ovat ikuisia. Advaita Vedantan näkemys http://en.wikipedia.org/wiki/Jivanmukta#Advaita_view

Tässä taas Kashmiri Shaivismin näkemys, joka eroaa reippaasti mm. Vaishavien fatalismista. http://en.wikipedia.org/wiki/Svatantrya

Samkhyastahan puhuttiin jo aikaisemmin

Et ole muuten vieläkään vastannut kysymykseen, että mitä oikein tarkoitat "hindulaisella sielunvaellusopilla", jolloin on aika mahdotonta tietää mistä puhut tai esittää mitään vasta-argumenttia.

Avatar
tommi
Viestit: 634
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja tommi » 15 Touko 2014 19:32

Raitanator kirjoitti:Jainismissa sielu ja materia ovat ikuisia. Advaita Vedantan näkemys http://en.wikipedia.org/wiki/Jivanmukta#Advaita_view

Tässä taas Kashmiri Shaivismin näkemys, joka eroaa reippaasti mm. Vaishavien fatalismista. http://en.wikipedia.org/wiki/Svatantrya

Ihan kivoja.

Ensimmäisessä linkissä niputettiin hindulaisuuden sielunvaellusopit nätisti yhteen: "Jivanamukti i.e. freedom from the vicious cycle of birth and rebirth, is a concept in Hindu philosophy, particularly in the school of philosophy known as Advaita. The ultimate goal of Hinduism is liberation from the cycles of rebirth. "

Toisessa linkissä ei puhuttu sielunvaelluksesta yhtään mitään.

Raitanator kirjoitti:Et ole muuten vieläkään vastannut kysymykseen, että mitä oikein tarkoitat "hindulaisella sielunvaellusopilla", jolloin on aika mahdotonta tietää mistä puhut tai esittää mitään vasta-argumenttia.

Kysymyshän oli, että löytyykö jotain perusteita sille, että buddhalainen konsepti "virheellinen käsitys minästä" olisi jotenkin eri kuin esim. hindulainen konsepti "sielu". Ja esimerkkinä oli, että onko illalla ryyppäävä se sama joka aamulla potee krapulaa?

Jos aamulla krapulassa on "virheellinen käsitys minästä", niin pitäisikö asianlaidan liikuttaa minua jotenkin? Jos taas aamulla krapulassa on se sama tietoisuus joka on läsnä tässä ja nyt, niin se aamun krapula tulee ikäänkuin eläväksi juuri tähän hetkeen, ja sillä on suoria vaikutuksia toimintaan, kuten on todettu.

Mutta voi siis ihan vapaasti ottaa vapaavalintaisen hindulaisen käsityksen ja alkaa verrata sitä.

Tuli vielä mieleen tällainen, että jos Buddhan "tämä ei ole minä" on tarkoitettu jonkinlaiseksi henkiseksi jumppaohjeeksi, eikä metafyysiseksi kannanotoksi, niin voiko tuollainen "tämä ei ole minä" selviytyä tuhansien vuosien kielen ja käsitteiden muutoksista? Kun Buddha sanoo "nosta kahvakuulaa polvet koukussa ja alaselkä suorana", niin on kohtuullisen helppo ymmärtää mitä pitää tehdä, mutta kun Buddha sanoo "ajattele että tämä ei ole minun", niin mitä oikeastaan pitäisi tehdä?

...
Viestit: 1120
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja ... » 15 Touko 2014 19:46

tommi kirjoitti:Mutta voi siis ihan vapaasti ottaa vapaavalintaisen hindulaisen käsityksen ja alkaa verrata sitä.


Sitä tässä hieman odotellaan...

mutta kun Buddha sanoo "ajattele että tämä ei ole minun"


Missä? Does not compute.

...
Viestit: 1120
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja ... » 15 Touko 2014 19:48

Kysymyshän oli, että löytyykö jotain perusteita sille, että buddhalainen konsepti "virheellinen käsitys minästä" olisi jotenkin eri kuin esim. hindulainen konsepti "sielu". Ja esimerkkinä oli, että onko illalla ryyppäävä se sama joka aamulla potee krapulaa?


Hindulaisuuden sielusta oivalletaan se todellinen itse. Esim. Jainalaisuudessa sielu on muuttumaton. Virheellinen käsitys minästä taas buddhalaisuudessa koetaan muuttuvaksi, sillä on alku ja loppu. Buddhalaisuudessa sitä ei oivalleta, siitä vapaudutaan. Propagandan tasolla sieluoppi on siis jonkintasoista kerettiläisyyttä. Buddhalaisuus vastaisi tuohon ryyppäys-kysymykseen lakimiesmäisesti ettei se ole sama, mutta se ei myöskään ole eri.

...
Viestit: 1120
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja ... » 15 Touko 2014 20:04

Toinen asia mikä tulee mieleen, että sieluopin takia mm. Vaishnavat esittävät jumalat, kuten Krshnan, konkreettisina asioina. Hieman samaan tapaan kuin Jumala kristinuskossa. Vajrayanassa jumaluudet taas ovat oman mielen heijastuksia, symboleita, joiden kautta kehitetään omia hyviä ominaisuuksia tai sitten oivalletaan ottamalla tulos poluksi.

Avatar
tommi
Viestit: 634
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja tommi » 15 Touko 2014 20:20

Raitanator kirjoitti:
mutta kun Buddha sanoo "ajattele että tämä ei ole minun"


Missä? Does not compute.

Viittaan tässä keskustelussa aiemmin linkattuun artikkeliin (http://suttacentral.net/en/mn22), josta löytyy tällainen Buddhan puhe:
Bhikkhus, a well-taught noble disciple [...] regards material form thus: ‘This is not mine, this I am not, this is not my self.’
He regards feeling thus: ‘This is not mine, this I am not, this is not my self.’
He regards perception thus: ‘This is not mine, this I am not, this is not my self.’
He regards formations thus: ‘This is not mine, this I am not, this is not my self.’
He regards what is seen, heard, sensed, cognized, encountered, sought, mentally pondered thus: ‘This is not mine, this I am not, this is not my self.’
And this standpoint for views, namely, ‘That which is the self is the world; after death I shall be permanent, everlasting, eternal, not subject to change; I shall endure as long as eternity’—this too he regards thus: ‘This is not mine, this I am not, this is not my self.’

Xahom

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Xahom » 15 Touko 2014 20:28

tommi kirjoitti:Hindut siis sanovat että sama tietoisuus tai kokemus tms. vaeltaa ja vaihtaa välillä ruumista.

Buddha taas sanoo, että on väärin sanoa että sama tietoisuus vaeltaa elämästä toiseen, koska tietoisuus on ehdollinen.

Tomi taas sanoo, että se joka ryyppää illalla on sama joka kärsii krapulaa aamulla.


Mistä löytyy vesipyörteen true self?
Kuva

Onko kuvan ottohetkeä edeltänyt vesipyörre sama kuin tuossa kuvassa? Entä minuuttia myöhemmin? Onko niillä pyörteillä mitään yhteyttä toisiinsa? Mikä? Jos tuo kuvattu pyörre imaisee itseensä kelluvia roskia, niin voiko se vaikuttaa myöhemmin havaittavaan pyörteeseen?

Tuo vertauskuva voi tietysti ontua, vesipyörteiltä puuttuu ainakin se ihmisten enemmän tai vähemmän tietoinen valinta roskien imaisemisesta.

Xahom

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Xahom » 15 Touko 2014 21:08

tommi kirjoitti:
Raitanator kirjoitti:
mutta kun Buddha sanoo "ajattele että tämä ei ole minun"


Missä? Does not compute.

Viittaan tässä keskustelussa aiemmin linkattuun artikkeliin (http://suttacentral.net/en/mn22), josta löytyy tällainen Buddhan puhe:
Bhikkhus, a well-taught noble disciple [...] regards material form thus: ‘This is not mine, this I am not, this is not my self.’ ’


Hmmm... Tuossa taitaa olla kyse vähän koodikielestä, tuo "noble" on varmaan paalin "ariya", eli kyse on siitä miten ne "jalot seuraajat" näkee tuon asian, "regards" siis tuossa merkityksessä, ja tuo suttassa mainittu "self" näkemys katoaa virtaanastujilla, eka "noble" tason vaihe kohti valaistumista.

Siis tuo on _seurausta_ harjoittamisesta, kokemusmaailman tutkimisesta, vähän kuin ne neljä jaloa totuutta voi käsittää muodossa "realiteettia oivaltaneille", siis se suora kokemus polun loppuvaiheessa, ei uskomusharjoitus polun alkuvaiheessa.

Tai ainakin kuvittelisin idean olevan noin...

...
Viestit: 1120
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja ... » 15 Touko 2014 21:12

tommi kirjoitti:Viittaan tässä keskustelussa aiemmin linkattuun artikkeliin (http://suttacentral.net/en/mn22


Aah. Eli kun Siddhartha sanoo: "kahvakuula ei ole minun, kahvakuula ei ole minua, minä en ole kahvakuula" mitä pitäisi ajatella? No varmaankin ettei ole kahvakuula. Nämä on sinänsä hankalia, koska "ei olemisella" yleensä tarkoitetaan ettei objekti tai subjekti ole olemassa neljällä äärimäisellä tavalla, eli kyseessä ei ole negaatio. Tuossa ei siis sanota, että kahvakuula tai minä olisi olematon.


Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Dharman pyörä”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija