Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

Keskustelua buddhalaisuudesta.
Vastaa Viestiin
Xahom

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Xahom » 15 Touko 2014 21:24

Xahom kirjoitti:Siis tuo on _seurausta_ harjoittamisesta, kokemusmaailman tutkimisesta, vähän kuin ne neljä jaloa totuutta voi käsittää muodossa "realiteettia oivaltaneille", siis se suora kokemus polun loppuvaiheessa, ei uskomusharjoitus polun alkuvaiheessa.


Mutta voi se olla niinkin, myös buddhalaisuuden kohdalla, että se mistä näkökulmasta asiaa tutkii vaikuttaa siihen miten sen lopulta kokee...

Xahom

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Xahom » 15 Touko 2014 22:20

tommi kirjoitti: voiko tuollainen "tämä ei ole minä" selviytyä tuhansien vuosien kielen ja käsitteiden muutoksista? Kun Buddha sanoo "nosta kahvakuulaa polvet koukussa ja alaselkä suorana", niin on kohtuullisen helppo ymmärtää mitä pitää tehdä, mutta kun Buddha sanoo "ajattele että tämä ei ole minun", niin mitä oikeastaan pitäisi tehdä?


Ne muinaiset bhikkhut yritti avittaa sitä merkitysten säilymistä suttien lisäksi myös niillä abhidhamma ja kommentaariteksteillä. Tuosta harjoittamisesta esim. tämmöinen pätkä, abhidhammaa mindfulnessista:

http://www.ancient-buddhist-texts.net/E ... ysis-2.htm
And how does a monk dwell contemplating (the nature of) the body in the body in regard to himself?

Here a monk in regard to himself - from the sole of the feet upwards, from the hair of the head down, bounded by the skin, and filled with manifold impurities - reflects (thus):...

Ja tuon varsinaisen jutun perään on sitten pitkät litaniat sanaselityksiä synonyymien ym avulla:
‘Contemplating.’ Herein, what is contemplation? That which is wisdom, knowing, investigation, deep investigation, investigation of (the nature of) things, 05 discernment, discrimination, differentiation, 06 erudition, skilfulness, subtlety, 07 clarification, thoughtfulness, consideration, breadth, intelligence, guidance, insight, full awareness, examination, 08 wisdom, the Faculty of Wisdom, the Strength of Wisdom, 09 the sword of wisdom, height of wisdom, light of wisdom, lustre of wisdom, flame of wisdom, treasure of wisdom, 10 non-delusion, investigation of (the nature of) things, Right View: this is called ‘contemplation.’

With this contemplation he is endowed, truly endowed, having attained, truly attained, being possessed, truly possessed, furnished (with it). Because of this ‘contemplating’ is said.

‘Dwells.’ Poses, moves, guards, persists, carries on, lives, dwells. Because of this ‘dwells’ is said.
jne...

Tuollaista tekstiä bhikkhut opetelleet ulkoa suullisena valtavia määriä jossain ehkä 400-200 eKr Intiassa. Kulttuurisaavutus se on tuommoinenkin, ja myös niiden käännökset, jos sellaista sattuu arvostamaan.

Xahom

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Xahom » 15 Touko 2014 23:36

Noiden tekstien lisäksi on tietysti se Buddhaan saakka ulottuva ketju niiden opetusten harjoittajia. Sieltä lähteestä yksi mp3-puhe tuosta edellä mainitusta harjoituksesta, liittyy tähän ketjuun ehkä monellakin tasolla (mystisyyshoukutin, lol):
Marananussati

Tomi
Viestit: 361
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Tomi » 16 Touko 2014 09:18

tommi kirjoitti:Tomi taas sanoo, että se joka ryyppää illalla on sama joka kärsii krapulaa aamulla.

Kaikki nämä ovat ehkä epäkäytännöllisiä metafyysisiä olettamuksia, mutta toisaalta se mitä uskoo saattaa olennaisesti vaikuttaa omaan käytökseen.


Enkä sano että on sama. Tietyssä kielipelissä ehkä, joo mutta toisessa taas ei. Se kumpi nyt valitaan riippuu kontekstista. Koitin vähän konkretisoida noiden uskomuksien ja toisaalta kausaliteettien luonnetta. En tiedä miten onnistuin.

Itsekin näköjään vähän kompuroin näissä anatta jutuissa. Olen jotenkin ymmärtänyt että kyseessä on myös harjoitus, kuten myös muutoksen ja dukkhan kohdalla. Ainakin sitä opetetaan noin joissakin yhteyksissä. Joku tuntu olisi että myös suttissa olisi tuollainen harjoitus. Joka tapauksessa on nyt ilmeistä että se on kokemus ja oivallus totuudesta.

Se voi olla myös älyllinen mielipide, jota Buddha tosin kehoittaa välttämään.

Mutta thanissaron pointti:

So, instead of answering "no" to the question of whether or not there is a self — interconnected or separate, eternal or not — the Buddha felt that the question was misguided to begin with. Why? No matter how you define the line between "self" and "other," the notion of self involves an element of self-identification and clinging, and thus suffering and stress. This holds as much for an interconnected self, which recognizes no "other," as it does for a separate self. If one identifies with all of nature, one is pained by every felled tree. It also holds for an entirely "other" universe, in which the sense of alienation and futility would become so debilitating as to make the quest for happiness — one's own or that of others — impossible. For these reasons, the Buddha advised paying no attention to such questions as "Do I exist?" or "Don't I exist?" for however you answer them, they lead to suffering and stress.

To avoid the suffering implicit in questions of "self" and "other," he offered an alternative way of dividing up experience: the four Noble Truths of stress, its cause, its cessation, and the path to its cessation. Rather than viewing these truths as pertaining to self or other, he said, one should recognize them simply for what they are, in and of themselves, as they are directly experienced, and then perform the duty appropriate to each. Stress should be comprehended, its cause abandoned, its cessation realized, and the path to its cessation developed. These duties form the context in which the anatta doctrine is best understood. If you develop the path of virtue, concentration, and discernment to a state of calm well-being and use that calm state to look at experience in terms of the Noble Truths, the questions that occur to the mind are not "Is there a self? What is my self?" but rather "Am I suffering stress because I'm holding onto this particular phenomenon? Is it really me, myself, or mine? If it's stressful but not really me or mine, why hold on?" These last questions merit straightforward answers, as they then help you to comprehend stress and to chip away at the attachment and clinging — the residual sense of self-identification — that cause it, until ultimately all traces of self-identification are gone and all that's left is limitless freedom.

http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... self2.html

Eräs burmalainen opettaja kehoitti tarkastelemaan kokemusta "luontona" eli kausaalisena järjestelmänä ilman sitä keskushahmoa jonka kautta ihmiset yleensä tulkitsevat kokemustaan. Tämä tuntuu aika tolkulliselta lähestymistavalta kiteyttää tuo keskeinen pointti. Helposti varsinkin alussa sitä alkaa peilaamaan mediaatiossa kokemaansa itsensä kautta eli mitä tämä kertoo minusta ja miten minä onnistun tässä jne.

...
Viestit: 1120
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja ... » 16 Touko 2014 10:50

Samkhya-filosofian mukaan syyllä ja seurauksella on sama esanssi, johon Shantideva vastaa, että jos todella on näin, silloin riisiä syödessä syö todellisuudessa paskaa (9:135.3-4). Ja koska Samkhyassa asioita pidetään todellisesti olemassaolevina, he eivät voi sanoa, että kyseessä on vain paskan potentiaali. Potentiaali kuuluu enemmän pratityasamutpadan porukan - buddhalaisten - juttuihin.

Avatar
tommi
Viestit: 634
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja tommi » 17 Touko 2014 12:21

Xahom kirjoitti:Noiden tekstien lisäksi on tietysti se Buddhaan saakka ulottuva ketju niiden opetusten harjoittajia.

Ilmeisesti nämä Buddhaan saakka ulottuvat ketjut eivät ihan aina ulotu Buddhaan saakka, esim. olen ymmärtänyt että Theravada-maissa monin paikoin elävä meditaatioperinne oli kuollut ja meditaatio täytyi keksiä uudestaan joskus 1800-luvulla.

Buddhist Geeks podcastissa oli vähän aikaa sitten juttua kuinka burmalainen Ledi Sayadaw väitti oppineensa meditaatiota joltain luolassa asuneelta "viimeiseltä mohikaanilta" joka vielä osasi käytännössä meditoida, mutta että tälle ei oikein löydy mitään todisteita:
http://www.buddhistgeeks.com/2014/04/bg ... -movement/

Buddhalainen bloggaaja Jayarava kirjoitti myös jokin aika sitten näistä minän/ei-minän ja syyn ja seurauksen suhteista:
http://jayarava.blogspot.fi/2014/01/unr ... dhist.html
http://jayarava.blogspot.fi/2014/03/eth ... on-to.html

Mielenkiintoista miten vanhojen tekstien epäjohdonmukaisuus on mm. kommentaarien syytä, mutta samalla vanhojen tekstien johdonmukainen ymmärtäminen on niinikään kommentaarien ansiota. Samoin on mielenkiintoista miten miljoonat työtunnit ovat aikanaan "pilanneet" käytännöllisen Buddhan opetuksen ja muuttaneet sen epäoleelliseksi filosofiseksi järjestelmäksi, mutta samalla miljoonat työtunnit kaivavat sitä opetuksen puhdasta ydintä sen päälle kertyneen roskan alta.

Tomi
Viestit: 361
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Tomi » 17 Touko 2014 13:05

Minusta on vähän liioiteltua puhua tuosta jatkuvasta harjoittajien ketjusta ainakaan theravadan kohdalla. Sinänsä tämä ei ole pointin kannalta ongelma. Viime vuosisadalla oli aivan tarpeeksi omistautuneita harjoittajia jotka pyrkivät näiden tekstien sisällön liittämään kokemukseensa ja saavuttamaan niitä oivalluksia joista teksteissä puhutaan ja ohjastamaan muita samaan suuntaan.

Buddhalainen bloggaaja Jayarava kirjoitti myös jokin aika sitten näistä minän/ei-minän ja syyn ja seurauksen suhteista:
http://jayarava.blogspot.fi/2014/01/unr ... dhist.html
http://jayarava.blogspot.fi/2014/03/eth ... on-to.html


Lueskelin vähän tuota itsekin aikoinaan. En ihan noin paljoa jaksa lukea ruudulta, mutta vähän selaillut.

Lainaus johtopääökset kohdasta kirjoituksesta: Unresolvable Plurality in Buddhist Metaphysics?

In fact what we see in the Pāli texts is a sea of partially integrated plurality, in crucial ways irreconcilable, and with a considerable amount of flotsam and jetsam from non-Buddhist systems of thought and practice. This isn't a problem if the Buddhist program is pragmatic rather than systematic. A lot of Buddhists are embracing pragmatism as an antidote to the idea of Buddhism as a systematic tradition. That said a surprising number of pragmatists are highly critical of, for example, teaching mindfulness to people who are anxious or in pain, precisely because it does not fulfil their criteria of Buddhism as a system. In the face of the plurality of doctrine, usually the best we can do is select a subset of the teachings that hang together and gloss over the discontinuities. A dense and complex jargon combined with an anti-intellectual discourse helps us to obfuscate such problems. Even those who study the texts more directly are doing so through cultural and historical lens that predispose them to see unity and continuity and to gloss over evidence of the opposite.

Tuo boldauksen vaihtoehto on nimenomaan se mitä Bodhi, Thanissaro ja aika moni muukin on ehdottanut.

Thanissaron pohjalta ajattelisin itse jotain tälläistä: Kyse on toiminnasta, jossa käsitykset ja minä ovat myös tietyntyyppistä toimintaa, jotka ovat kehollisen toiminnan tavoin joko taitavaa tai ei-taitavia ja johtavat joko vapautumiseen tai siitä poispäin. On taitavaa luoda tietynlainen minä koskien esimerkiksi koskien suhdetta omaan toimintaan ja sen seurauksiin, koska tämä tuottaa toimintaa joka vie kohti vapautusta. Kun pääsee tarpeeksi pitkälle voi päästää irti tuosta minästä joka toimi välineenä. Sinne ei kuitenkaan pääse ihan ykskaks ilman noita välivaiheita.

Tähän voisi edelleen lainata sitä baari-ilta esimerkkiä. Aika moni kuitenkin ajan kanssa oppii jossain vaiheessa iltaa lopettamaan sen shottien kumoamisen oli se seuraavan päivän kärsimys sitten minun tai jonkun muun. Miksi? Varmaan koska pyrkii voimaan hyvin ja välttämään kärsimystä. Jotkut mielihyvään johtavat teot tuottavat myöhemmin kärsimystä ja ajan kanssa suurin osa oppii tämän. Yleensäkin inhimillinen toiminta käy aika mielettömäksi jos toiminnan seurauksista jostain syystä luovutaan.

Jayarava on ilmeisesti lähtenyt buddhalaisuuteen aika lailla eri suunnasta ja toisen tyyppisestä traditiosta (FWBO) ja mieltynyt aika abstraktiin systeeminrakentamiseen. Kuten tuostakin blogista käy ilmi niin tendenssi on kuitenkin ollut satoja vuosia kohti systematisointia, josta on seurannut melko paljon väärinkäsityksiä.

En muuten ole kyllä oikein missään nähnyt kenenkään vastustavan mindfulnessin opettamista muuten ahdistuksen ja kivun lievittämiseksi. Muutenkin tuo lause on vähän kummassa paikassa tuossa yhteydessä.

Mielenkiintoista miten vanhojen tekstien epäjohdonmukaisuus on mm. kommentaarien syytä, mutta samalla vanhojen tekstien johdonmukainen ymmärtäminen on niinikään kommentaarien ansiota. Samoin on mielenkiintoista miten miljoonat työtunnit ovat aikanaan "pilanneet" käytännöllisen Buddhan opetuksen ja muuttaneet sen epäoleelliseksi filosofiseksi järjestelmäksi, mutta samalla miljoonat työtunnit kaivavat sitä opetuksen puhdasta ydintä sen päälle kertyneen roskan alta.


Meillä on tekstejä ja sitten erilaisia tulkintoja niistä. Nykyisin ei ole tarvetta kumartaa jotain tiettyä tulkintaa vaan siihen voidaan suhtautua tekstin pohjalta kriittisesti ja koetella sitä sen valossa.

"Epäoleellinen" ja "pilanneet" taitavat olla aika lailla turhan vahvoja ilmaisuja. Ajattelisin enemmän että systematisoinnin lähdettyä kerralla käyntiin on syntynyt koko joukko uusia ongelmia joita on sitten pyritty ratkomaan isolla porukalla, joista syntyy uusia ongelmia jne. Samalla käsitteitä on otettu muista traditioista kun opetus on siirtynyt maantieteellisesti ja kulttuurillisesti uusille alueille.

Systematisointi varmaan lähtee aika helposti käyntiin kun opetusta pitäisi siirtää sukupolvelta toiselle jonkinalisena kokonaisuutena.

Xahom

Re: Oliko Buddhan asenne liian pessimistinen?

  • Ilmoita tämä viesti
  • Lainaa

ViestiKirjoittaja Xahom » 19 Touko 2014 13:18

Välillä nuo minun sepustukset voi lipsahtaa propagandan puolelle, ja välillä ne voi olla laitettu vähän kieli poskessa.

Mutta se mp3-puhe harjoituskokemuksista oli ihan mielenkiintoinen jo siltäkin kannalta, että ymmärtääkseni se lähde, Ajahn Anan, on sen luostarin apotti jonne Santeri lähti dokumentissa "Veljeni, buddhalaismunkki".


Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Dharman pyörä”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa